R7 DVD общаемся на любые темы, посвященные DVD
Текущая дата: 09-05-2024 02:25
Вход · Регистрация
Поиск · Пользователи · Правила
 

Ветка поклонников Гаврилова (и других переводчиков)

  Всего сообщений: 406 Страницы:  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12 
Для печати
Автор Сообщение
nemo
 Написано: 05.07.2007, 18:22

Ветеран


Регистрация: 27.04.2006
Сообщений: 1674
Откуда: Москва
Yanmax писал(a):

Ну и что, может мне тоже не дает, но во-первых, это наши с тобой проблемы (широта души и стремление к общению видимо не соответствует Кирычевской. Хотя на мой взгляд уж сильно он давит на фирменную болячку любителей R7, отчего одни и те же споры разгораются), а во-вторых Гаврилов не виноват, что он в фаворе у Кирыча.

+100
8)
В начало страницы
Кирыч
 Написано: 05.07.2007, 19:21

Обозреватель


Регистрация: 26.03.2007
Сообщений: 849
Злые вы!

А ты, Янмакс, странный какой-то - для чего форумы существуют? Общатся.

Также посмеюсь

над Надоело - над его любовью к Володарскому
над Янмаксом - над его любовью к Карцеву
а над Немо угораю и без его предпочтений
Лично с ним вообще не общался ни на одну тему.
В начало страницы
Yanmax
 Написано: 05.07.2007, 20:03

Ветеран


Регистрация: 18.05.2005
Сообщений: 1212
Откуда: Новосибирск
Цитата:
А ты, Янмакс, странный какой-то - для чего форумы существуют? Общатся.

Твою любовь к Гаврилову никто не осуждает. Просто на этом форуме (да и не только на этом) уже неоднократно вспыхывали споры между любителями авторов и их нелюбителями. Всякий раз они заканчивались тем, что стороны заключали что-то вроде негласного соглашения - мол, не будем спорить, все равно нельзя прийти к единому мнению. Ты же раз за разом вновь давишь на эту тему и споры разгораются по новой. Я хочу сказать, что общаться конечно надо, но и понимать некоторые особенности, соблюдать определенные приличя и отдавать себе отчет в том, что кое-где не нужно упорствовать. Или тебе нравятся эти споры?

P.S. и "не корысти ради, а токмо по воле пославшей меня жены" мой ник Yanmax, а не Янмакс. Тогда уж давай я буду тебя Kirych'ем называть. Мелочь, а все равно...
В начало страницы
Кирыч
 Написано: 05.07.2007, 20:08

Обозреватель


Регистрация: 26.03.2007
Сообщений: 849
nemo писал(a):

Наглое враньё - не должно служить примером, никому.
Наглость- называть это мастерством. Есть отдельные хорошие-отличные(как угодно) переводы Гаврилова, мастера Гаврилова- нет.

Ну, nemo, ты как-то очень уж кипятишься, на мой взгляд.

Я не говорил про "наглое вранье".

Я имел в виду то мастерство, при котором Гаврилов выпутывается из сложных ситуаций. Посиди за синхроном просто дома в спокойной обстановке, и оцени как это сложно - успевать за диалогами, умудрятся переводить это на русский лад, и при этом не отставать.

А потом оцени психологическое давление прямого эфира (ты же наверное, понимаешь, что такое прямой эфир), и тогда это оценишь вдвойне.

Потом я думаю, ты слегка остынешь, и вряд ли второй раз скажешь, что "наглость- называть это мастерством"
В начало страницы
Кирыч
 Написано: 05.07.2007, 20:17

Обозреватель


Регистрация: 26.03.2007
Сообщений: 849
Yanmax писал(a):

стороны заключали что-то вроде негласного соглашения - мол, не будем спорить, все равно нельзя прийти к единому мнению. Ты же раз за разом вновь давишь на эту тему и споры разгораются по новой. Я хочу сказать, что общаться конечно надо, но и понимать некоторые особенности.
P.S. и "не корысти ради, а токмо по воле пославшей меня жены" мой ник Yanmax, а не Янмакс.

Yanmax,
все это я понимаю, более того - я еще ранее предложил замять данную тему в топе "Гоблин против мэтров".

С чего я опять надавил?

Если ты внимательно читал, люди опять стали давать странные оценки переводам, сделанным на коленках. Что в принципе своем является глупостью.
И не я первый нарушил, как ты говоришь, "негласное соглашение".

P.S.
Если я где-то задел тебя лично - то извини, в мыслях не было кого-то задевать.

Р.P.S.
Тебя оказывается, в форум жена засылает???
В начало страницы
Yanmax
 Написано: 05.07.2007, 20:25

Ветеран


Регистрация: 18.05.2005
Сообщений: 1212
Откуда: Новосибирск
Кирыч писал(a):
Тебя оказывается, в форум жена засылает???

Прикалываешься или не оценил цитату?
В начало страницы
Кирыч
 Написано: 05.07.2007, 20:34

Обозреватель


Регистрация: 26.03.2007
Сообщений: 849
прикалываюсь, отец Федор...))))
В начало страницы
nemo
 Написано: 06.07.2007, 12:24

Ветеран


Регистрация: 27.04.2006
Сообщений: 1674
Откуда: Москва
Кирыч писал(a):

Если ты внимательно читал, люди опять стали давать странные оценки переводам, сделанным на коленках. Что в принципе своем является глупостью.

Кирыч! Ау!
Какие коленки? Если перевод делался с диска R1!
Если, вдруг, непонятно, то я про вторых Пиратов.
8)

Кстати, почему ты высказывания опонента сразу называешь "глупостью"? Ты, у нас - "один в белом"?
8)
В начало страницы
Кирыч
 Написано: 06.07.2007, 12:46

Обозреватель


Регистрация: 26.03.2007
Сообщений: 849
Ну я-то имел в виду фильм "Стиратель"

Вторых пиратов в переводе Гаврилова не видел.

И хотелось бы пояснить тебе, что глупостью я назвал критику конкретного перевода. 8)

Критика перевода фильма "Стиратель" - действительно глупость.
В начало страницы
JohnnyR
 Написано: 06.07.2007, 13:21
Регистрация: 15.11.2005
Сообщений: 519
Кирыч писал(a):
Так скажем, лучше лично я не видел.

Это говорит лишь об общем уровне этих "профессионалов"...
В начало страницы
JohnnyR
 Написано: 06.07.2007, 13:24
Регистрация: 15.11.2005
Сообщений: 519
Night писал(a):
А вы разницу в сложности и скорости текста на Оскаре
и на этой церемонии учитываете?

Да, она есть. Но я отказываюсь понимать, почему меня в 6 утра заставляют слушать эти ужасные голоса, которые частенько несут полную ерунду.
Не умеешь быстро говорить - не берись переводить Оскара.
В начало страницы
Кирыч
 Написано: 06.07.2007, 13:40

Обозреватель


Регистрация: 26.03.2007
Сообщений: 849
Гаврилов? Не умеет быстро говорить? Не о разных ли мы Гавриловых говорим?
В начало страницы
AnryV
 Написано: 06.07.2007, 14:33

Ветеран


Регистрация: 23.12.2005
Сообщений: 3497
Откуда: Санкт-Петербург
Кирыч писал(a):
Гаврилов? Не умеет быстро говорить? Не о разных ли мы Гавриловых говорим?
Это точно, ГОВОРИТЬ быстро он умеет. Просто ИНОГДА, он не умеет быстро ДУМАТЬ.
В начало страницы
Кирыч
 Написано: 06.07.2007, 14:56

Обозреватель


Регистрация: 26.03.2007
Сообщений: 849
Я уж говорил по этому поводу - попробуй посинхронить хотя бы кино. Дома.

А потом сравни ощущения, и представь что ты в прямом эфире

Тогда и будешь говорить насчет "быстро думать"
В начало страницы
AnryV
 Написано: 06.07.2007, 15:12

Ветеран


Регистрация: 23.12.2005
Сообщений: 3497
Откуда: Санкт-Петербург
Кирыч писал(a):
Я уж говорил по этому поводу - попробуй посинхронить хотя бы кино. Дома.

А потом сравни ощущения, и представь что ты в прямом эфире

Тогда и будешь говорить насчет "быстро думать"
Говорить я буду тогда, когда вижу результат, а на процесс мне,как зрителю, плевать.
В начало страницы
Andrey_Tula
 Написано: 06.07.2007, 15:18

Модератор


Регистрация: 30.05.2005
Сообщений: 2388
Откуда: Тула
Кирыч писал(a):
Я уж говорил по этому поводу - попробуй посинхронить хотя бы кино. Дома.

А потом сравни ощущения, и представь что ты в прямом эфире

Тогда и будешь говорить насчет "быстро думать"
Пробовал, ощущения отвратительные - понимать успеваешь, а сказать - нет.
В начало страницы
AnryV
 Написано: 06.07.2007, 15:24

Ветеран


Регистрация: 23.12.2005
Сообщений: 3497
Откуда: Санкт-Петербург
Andrey_Tula писал(a):

Пробовал, ощущения отвратительные - понимать успеваешь, а сказать - нет.
Это и значит - не успеваешь ДУМАТЬ, т.е. формулировать на русском.
В начало страницы
El Capitain
 Написано: 06.07.2007, 16:53

Циник-самоучка


Регистрация: 24.09.2005
Сообщений: 3731
JohnnyR писал(a):
Но я отказываюсь понимать, почему меня в 6 утра заставляют слушать эти ужасные голоса, которые частенько несут полную ерунду.
Не умеешь быстро говорить - не берись переводить Оскара.
О-о-о... А давайте Гоблина посадим на Оскар-2008!!! С Гланцем и Латышевым в одну смену...
Надеюсь, тот факт, что они умеют быстро говорить, ни у кого сомнений не вызывает?
В начало страницы
Night
 Написано: 06.07.2007, 23:21

Ветеран


Регистрация: 19.09.2005
Сообщений: 1543
Откуда: Москва
El Capitan писал(a):

О-о-о... А давайте Гоблина посадим на Оскар-2008!!! С Гланцем и Латышевым в одну смену...

Берите выше. В одном интернет-месте сам великий мультипереводчик
Дольский гарантировал, что переведет НАМНОГО лучше.
Ну, я думаю, что у Эрнста на него не хватит денег...
В начало страницы
Night
 Написано: 06.07.2007, 23:26

Ветеран


Регистрация: 19.09.2005
Сообщений: 1543
Откуда: Москва
JohnnyR писал(a):

Да, она есть. Но я отказываюсь понимать, почему меня в 6 утра заставляют слушать эти ужасные голоса, которые частенько несут полную ерунду.
Не умеешь быстро говорить - не берись переводить Оскара.

Вы слишком преувеличиваете. В последний раз перевод был
намного точнее предыдущих разов и переводилось процентов 80%.
На данный момент это лучшие переводчики-синхронисты, знающие
тему кино. И чем вам так не понравились голоса?
В начало страницы
Кирыч
 Написано: 09.07.2007, 12:45

Обозреватель


Регистрация: 26.03.2007
Сообщений: 849
То АLL

Мужики!

Опять же - чего ругаемся?
У нас у всех:
А) разные предпочтения
Б) разные цели,

причем пункт б) мне кажется наиболее актуальным.
Поясню свою мысль - синхронисты типа Гаврилова - для определенных целей в профессиональном плане. Если вы при просмотре фильма (в целях изучения языка) руководствуетесь устным переводом, т.е. на слух, и вы решили для себя, что вы будете по жизни синхронистом, то надо учится у Гаврилова, Горчакова и иже с ними.
Если вы просто зритель или вам нравится просто дословная, скрупулезная передача текста, то это совсем другое. Как говорил сам Гаврилов - "Нет ничего общего между переводчиком Шекспира и переводчиком министра иностранных дел, хотя и то и другое - это перевод. У каждого своя специфика".
Специфика синхрона такова, что всегда будут эканья, причмокивания, торможения и пропуски. Не нравится синхрон - да ради бога не смотри.
В начало страницы
JohnnyR
 Написано: 10.07.2007, 12:08
Регистрация: 15.11.2005
Сообщений: 519
Кирыч писал(a):
Я уж говорил по этому поводу - попробуй посинхронить хотя бы кино. Дома.
А потом сравни ощущения, и представь что ты в прямом эфире
Тогда и будешь говорить насчет "быстро думать"

Меня всегда поражают подобные аргументы. Ибо они абсолютно дурацкие.
Представляю - компьютерщик написал программу, она не понравилась клиенту, а компьютерщик ему: "Попробуйте написать сами"
В начало страницы
JohnnyR
 Написано: 10.07.2007, 12:10
Регистрация: 15.11.2005
Сообщений: 519
El Capitan писал(a):
О-о-о... А давайте Гоблина посадим на Оскар-2008!!! С Гланцем и Латышевым в одну смену...
Надеюсь, тот факт, что они умеют быстро говорить, ни у кого сомнений не вызывает?

Я не понимаю, Гланц и Гоблин вызывались? Это не их профиль.
В начало страницы
JohnnyR
 Написано: 10.07.2007, 12:15
Регистрация: 15.11.2005
Сообщений: 519
Night писал(a):
Вы слишком преувеличиваете. В последний раз перевод был
намного точнее предыдущих разов и переводилось процентов 80%.
На данный момент это лучшие переводчики-синхронисты, знающие
тему кино. И чем вам так не понравились голоса?

А кто переводил? Гаврилова точно не было.
Насчет 80 процентов - ты точно погорячился. Шуток похерено было очень много из-за чего церемония не произвела должного впечатления.
Но больше всего убил вечерний переводчик (забыл фамилию, но какая-то известная). Казалось уж вечером то перевод должен быть на уровне - весь день был перевести как надо. Дык перевод был еще ужаснее, чем утром.
Единственное из-за чего их берут - знание темы кино. А синхронисты они довольно слабенькие.
В начало страницы
Кирыч
 Написано: 10.07.2007, 13:43

Обозреватель


Регистрация: 26.03.2007
Сообщений: 849
JohnnyR писал(a):
Кирыч писал(a):
Я уж говорил по этому поводу - попробуй посинхронить хотя бы кино. Дома.
А потом сравни ощущения, и представь что ты в прямом эфире
Тогда и будешь говорить насчет "быстро думать"
Меня всегда поражают подобные аргументы. Ибо они абсолютно дурацкие.

Абсолютно дурацкие аргументы у того, кто не владеет предметом спора, как, например, вы.

Синхрон - это отдельная стезя.

Синхрон - это синхрон. В любом случае он не идеален, что-то пропускается, что-то недоговаривается, где-то отсебятина, эканья и проч. косяки.

Если вам не нравится синхрон как явление, так и скажите, но опускать переводчиков-синхронистов - с вашей стороны это просто глупость.
В начало страницы
JohnnyR
 Написано: 10.07.2007, 13:54
Регистрация: 15.11.2005
Сообщений: 519
Кирыч писал(a):
Абсолютно дурацкие аргументы у того, кто не владеет предметом спора, как, например, вы.

Ты - синхронист? Если нет, то также абсолютно не владеешь предметом.

Цитата:

Синхрон - это отдельная стезя.

И что?

Цитата:

Синхрон - это синхрон. В любом случае он не идеален, что-то пропускается, что-то недоговаривается, где-то отсебятина, эканья и проч. косяки.

Вот-вот. Перевести не успевают, зато отсебятину добавить - ради бога

Цитата:

Если вам не нравится синхрон как явление, так и скажите, но опускать переводчиков-синхронистов - с вашей стороны это просто глупость.

Т.е. синхрона лучше не бывает? Бывает, абсолютно в этом уверен.

Я скидок делать не собираюсь. Раз уж за это платят деньги и показывают на всю страну - будь добр, иди делай хорошо или не берись за эту работу.
В начало страницы
Кирыч
 Написано: 10.07.2007, 14:36

Обозреватель


Регистрация: 26.03.2007
Сообщений: 849
JohnnyR писал(a):

1.Ты - синхронист?
2.Т.е. синхрона лучше не бывает? Бывает, абсолютно в этом уверен.
1.Предметом и методом синхрона я владею. К сожалению, не очень хорошо (но это моя проблема).
2.Синхрон - в 5 раз повторяю - это - когда человек говорит какую - то фразу, и тут же следует формулировка на родном языке с подходящими русскими эквивалентами. Это нужно обладать смекалкой, интуицией, лингвистической грамотностью и креативностью мышления. Все эти компоненты редко совместимы в одном человеке сразу.
Скидки делать не надо, надо просто понимать, что это за работа.
Работа, к сожалению (если ее переводить на "правильный" манер, всегда будет с косяками).
Что значит в твоем понятии "иди делай хорошо или не берись за эту работу"?
Ты чего, хочешь видеть, как человек дословно переводит все мысли, шутки в режиме реального времени? Прошу прощения за каламбур, но это нереально.
Гоблин, например, это и имел в виду, когда ставил в пример пропуски Михалева в фильме "Апокалипсис сегодня". и добавил комментарий:

Goblin писал(a):

Дебил немедленно спросит: ты что, хочешь сказать, Михалёв - плохой переводчик?

Нет, дорогой дебил: Михалёв - очень хороший переводчик.

Однако переводы, сделанные на слух, дорогой дебил, даже в его исполнении выглядят вот так.

Заметь, это не мои слова, а слова твоего обожаемого Гоблина.
Вот и ответ на твой вопрос.
В начало страницы
JohnnyR
 Написано: 10.07.2007, 14:59
Регистрация: 15.11.2005
Сообщений: 519
Кирыч писал(a):
JohnnyR писал(a):

Скидки делать не надо, надо просто понимать, что это за работа.
Работа, к сожалению (если ее переводить на "правильный" манер, всегда будет с косяками).

Косяки косякам рознь.

Цитата:

Что значит в твоем понятии "иди делай хорошо или не берись за эту работу"?

Это значит, что если у человека нет обозначенных тобой достоинств, то нефиг лезть в синхронисты. Пусть идет и переводит кино по субтитрам.
А если есть, то скорее всего человек работает в администрации президента.

Цитата:

Ты чего, хочешь видеть, как человек дословно переводит все мысли, шутки в режиме реального времени? Прошу прощения за каламбур, но это нереально.

Я хочу если там шутят, чтобы переводили о чем шутят или не забивали шутку непонятной отсебятиной, из-за чего я вообще не понимаю, о чем там пошутили.

Цитата:
Заметь, это не мои слова, а слова твоего обожаемого Гоблина.
Вот и ответ на твой вопрос.

С чего ты взял, что Гоблин - мой обожаемый? Я вообще не люблю перевод голосом
А ответ на мой вопрос прост: Михалев (из примера) - синхронист не самого высокого класса. Гаврилов - тоже.
Это не принижает их как переводчиков. Какие из них переводчики мне фиолетово, главное чтобы Оскара смотреть не мешали.
В начало страницы
Barney
 Написано: 10.07.2007, 15:22
Регистрация: 23.06.2007
Сообщений: 49
Откуда: Россия
...
В начало страницы
Night
 Написано: 10.07.2007, 16:12

Ветеран


Регистрация: 19.09.2005
Сообщений: 1543
Откуда: Москва
JohnnyR писал(a):


А кто переводил? Гаврилова точно не было.
Насчет 80 процентов - ты точно погорячился. Шуток похерено было очень много из-за чего церемония не произвела должного впечатления.
Но больше всего убил вечерний переводчик (забыл фамилию, но какая-то известная). Казалось уж вечером то перевод должен быть на уровне - весь день был перевести как надо. Дык перевод был еще ужаснее, чем утром.
Единственное из-за чего их берут - знание темы кино. А синхронисты они довольно слабенькие.

Переводили Медведев и Сербин.
Оба - профессиональные синхронисты, постоянно работающие
на просмотрах и фестивалях.

Если сравнить оригинальный текст и перевод, шуток было похерено
не так уж много, просто эта церемония реально была не слишком
смешная, и часто попытки Эллен Дедженерес пошутить заканчивались
ничем.

Вечером переводил Либергал. Он, без преувеличения, великий знаток
кино и синхронист с опытом лет в 30. Просто церемония "Оскар" ему,
видимо, совершенно не нравится. Фильмы типа "Шрека" и "Пиратов
Карибского моря" ему совершенно безразличны, поэтому переводил
он спустя рукава и "не в материале".
В начало страницы
Кирыч
 Написано: 10.07.2007, 16:15

Обозреватель


Регистрация: 26.03.2007
Сообщений: 849
JohnnyR писал(a):
если у человека нет обозначенных тобой достоинств, то нефиг лезть в синхронисты. Пусть идет и переводит кино по субтитрам.
А если есть, то скорее всего человек работает в администрации президента.
А ответ на мой вопрос прост: Михалев (из примера) - синхронист не самого высокого класса. Гаврилов - тоже.

Михалев работал личным переводчиком Брежнева, вплоть до смерти генсека. Гаврилов работал в ИТАР - ТАСС. И это синхронисты высокого класса, иначе бы они там не работали. А Горчаков до сих пор переводит встречи на высшем уровне.

Синхрон (чтобы ты знал!!!) - в любой беседе идет с перерывами. Т.е. идут переговоры, синхрон (в течении 30 мин., (это максимум!!!) если не ошибаюсь), потом перерыв. Иначе у тебя просто съедет крыша...

И только у нас в стране додумались по 5 кассет за ночь переводить, и 6-часовую трансляцию...

Людей с обозначенными мною качествами в природе нет по определению. То есть может и есть, но это - единица на 100 000.

Пойми раз и навсегда, что синхрон - это определенная стезя.

Далеко не всем слушателям это явление нравится. Мне лично это интересно только в плане изучения языка и ностальгии по старому видео. А любой обыватель, не знающий язык, не представляющий (да и зачем ему это представлять) данную работу, будет говорить как ты - зачем, мол мне смотреть эти голоса на Оскаре...

Не нравится - не смотри...

Только не тупи и не обсуждай то, чего не понимаешь.
В начало страницы
Night
 Написано: 10.07.2007, 16:34

Ветеран


Регистрация: 19.09.2005
Сообщений: 1543
Откуда: Москва
Кирыч писал(a):

Синхрон (чтобы ты знал!!!) - в любой беседе идет с перерывами. Т.е. идут переговоры, синхрон (в течении 30 мин., (это максимум!!!) если не ошибаюсь), потом перерыв. Иначе у тебя просто съедет крыша...

Совершенно верно, 30 минут, потому переводчики меняются.

Тут еще вот какой момент. Как это ни странно, переговоры (даже
на высшем уровне) проще, чем перевод синхроном художественного
текста с совершенно разной тематикой и непредсказуемыми (подчеркну)
шутками.
На переговорах переводчик в подавляющем большинстве случаев
знает тематику обсуждения и готов к теме. На переговорах говорящие
не спешат, не говорят скороговоркой, зная, что их переводят и что
при плохом/неполном переводе пострадают ими же сказанные слова.
На церемонии "Оскара" ситуация совершенно иная - идет непредсказуемый
текст со сложной тематикой (нужно знать детали и сюжет фильмов-
номинантов), темп речи ничем не ограничен, бывает плохая слышимость.
Основная проблема для переводчиков "Оскара" это именно
скорость речи, за которой в реальном времени, переводя сложный
текст, успеть трудно. А отсебятина это уже профессиональная привычка
киношных синхронистов, когда лучше сказать чушь, чем тупо молчать.
В начало страницы
Кирыч
 Написано: 10.07.2007, 16:42

Обозреватель


Регистрация: 26.03.2007
Сообщений: 849
+1, Night.

Вы совершенно правы.

Но насчет переговоров "(даже на высшем уровне) проще" вы немного преувеличиваете. Разный есть уровень переговоров, бывает, что нужно тщательно подбирать выражения, буквально слово в слово (это случается, в частности, на переговорах, касающихся серьезных сделок, связанные с большими
суммами).
В начало страницы
Night
 Написано: 10.07.2007, 16:47

Ветеран


Регистрация: 19.09.2005
Сообщений: 1543
Откуда: Москва
Кирыч писал(a):
+1, Night.

Вы совершенно правы.

Но насчет переговоров "(даже на высшем уровне) проще" вы немного преувеличиваете. Разный есть уровень переговоров, бывает, что нужно тщательно подбирать выражения, буквально слово в слово (это случается, в частности, на переговорах, касающихся серьезных сделок, связанные с большими
суммами).

Проще именно потому, что там переводчика никто не торопит,
тем более если нужно тщательно выбирать выражения.
Так вышло, что я непосредственно участвовал в подобных
переговорах и знаю, как внимательно там относятся к переводчику.
В начало страницы
Кирыч
 Написано: 10.07.2007, 16:53

Обозреватель


Регистрация: 26.03.2007
Сообщений: 849
Night писал(a):
я непосредственно участвовал в подобных
переговорах и знаю, как внимательно там относятся к переводчику.

Одно могу сказать - вам повезло, коллега!!!

А я переводил одну такую встречу - там тетка была из Глазго, что она там говорила - было не разобрать, акцент и произношение у нее были чудовищными, мне раз по 10 приходилось ее переспрашивать.
В начало страницы
  Всего сообщений: 406 Страницы:  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12 
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Andrey_Tula, Iceberg, Master Keyan, MasterYODA, Strider, strom, Алхимик
  Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей, гости: 4