| AnryV |  Написано: 31.07.2010, 19:04  |
Ветеран
Регистрация: 23.12.2005
Сообщений: 3497
Откуда: Санкт-Петербург
|
strom писал(a): Или лежит в коматозном состоянии, а сознание его давным-давно блуждает в лимбо...
Естественно. И однозначно (как и в Острове). |
| В начало страницы | |
 |
| strom | Написано: 31.07.2010, 19:30 |
Модератор
Регистрация: 05.04.2006
Сообщений: 6543
Обзоров: 42
|
AnryV писал(a): И однозначно (как и в Острове). Дался тебе этот "Остров проклятых".
Я по нему на Е180 отписался в полной мере. Если угодно, то такой вот мой зрительский волюнтаризм - трактовать сюжет интересным лично мне образом. С детства любил додумывать сюжеты фильмов, в которых мне не нравился финал. |
| В начало страницы | |
|
| AnryV | Написано: 31.07.2010, 19:35 |
Ветеран
Регистрация: 23.12.2005
Сообщений: 3497
Откуда: Санкт-Петербург
|
strom писал(a): С детства любил додумывать сюжеты фильмов, в которых мне не нравился финал. Доплыл-таки Василий Иваныч? Я так и знал!  |
| В начало страницы | |
|
| strom | Написано: 31.07.2010, 19:47 |
Модератор
Регистрация: 05.04.2006
Сообщений: 6543
Обзоров: 42
|
AnryV писал(a): strom писал(a): С детства любил додумывать сюжеты фильмов, в которых мне не нравился финал. Доплыл-таки Василий Иваныч? Я так и знал! |
| В начало страницы | |
|
| Александр из Питера | Написано: 31.07.2010, 20:19 |
Регистрация: 31.03.2006
Сообщений: 496
Откуда: Санкт-Петербург
|
strom
Да там и додумывать-то нечего.
Всё предельно понятно.
Так значит это ты про писал про "Начало" и придвинул в него "Остров проклятых", когда писал xxxcity  |
| В начало страницы | |
|
| strom | Написано: 31.07.2010, 20:40 |
Модератор
Регистрация: 05.04.2006
Сообщений: 6543
Обзоров: 42
|
Александр из Питера писал(a): Так значит это ты про писал про "Начало" и придвинул в него "Остров проклятых", когда писал xxxcity |
| В начало страницы | |
|
| Александр из Питера | Написано: 31.07.2010, 20:52 |
Регистрация: 31.03.2006
Сообщений: 496
Откуда: Санкт-Петербург
|
strom
В этих двух фильмах нет "общих моментов", кроме того, что там играет Леонардо ди Каприо.
Т.е. ты додумал про "общие моменты" сам.  |
| В начало страницы | |
|
| AnryV | Написано: 31.07.2010, 20:56 |
Ветеран
Регистрация: 23.12.2005
Сообщений: 3497
Откуда: Санкт-Петербург
|
Александр из Питера писал(a): stromВ этих двух фильмах нет "общих моментов", кроме того, что там играет Леонардо ди Каприо. Т.е. ты додумал про "общие моменты" сам. Почему нет? Иллюзорность происходящего - вполне себе общая. При том еще и построенная самим ГГ. |
| В начало страницы | |
|
| Александр из Питера | Написано: 31.07.2010, 21:03 |
Регистрация: 31.03.2006
Сообщений: 496
Откуда: Санкт-Петербург
|
AnryV
Каждый фильм - это "иллюзорность". |
| В начало страницы | |
|
| AnryV | Написано: 31.07.2010, 21:05 |
Ветеран
Регистрация: 23.12.2005
Сообщений: 3497
Откуда: Санкт-Петербург
|
Александр из Питера писал(a): AnryVКаждый фильм - это "иллюзорность". Ну, естественно.
Типичный сценарий вестерна - лежит ГГ в больнице, в коме, и видится ему, что осваивает он Дикий запад, воюет с индейцами... |
| В начало страницы | |
|
| Александр из Питера | Написано: 31.07.2010, 21:11 |
Регистрация: 31.03.2006
Сообщений: 496
Откуда: Санкт-Петербург
|
AnryV
Такая возможность не исключена в следующем кино с Леонардо ди Каприо. |
| В начало страницы | |
|
| strom | Написано: 31.07.2010, 21:19 |
Модератор
Регистрация: 05.04.2006
Сообщений: 6543
Обзоров: 42
|
Александр из Питера писал(a): stromВ этих двух фильмах нет "общих моментов", кроме того, что там играет Леонардо ди Каприо. Т.е. ты додумал про "общие моменты" сам. Я уже писал, что там общего, кроме ДиКаприо. Ты это читал. Повторяться не вижу смысла. |
| В начало страницы | |
|
| Александр из Питера | Написано: 31.07.2010, 21:33 |
Регистрация: 31.03.2006
Сообщений: 496
Откуда: Санкт-Петербург
|
strom
Цитата: заблудившийся среди иллюзий персонаж, которого преследует чувство вины, воплощенное в облике близкого человека. Словно разум маршала Дэниэлса ушел в запредельный отрыв и породил многоуровневую мыслеконструкцию, где преобразился в Кобба, повелителя иллюзий. Однако и там его преследует чувство вины и призрак погибшей жены.
Ты ведь это писал, верно?!
Так вот: он не заблудившийся нисколечко.
Чувство вины есть.
Но оно у многих героев есть во многих фильмах.
А остальное ты додумал сам.
Ну и опять же: не "призрак жены" а воспоминания о жене.
И не преследуют они его, а не оставляют в покое.
Не забыть ему никак о жене, потому и вторгаются воспоминания, преобразуясь в помехи, которые портят четко просчитанные действия в снах. |
| В начало страницы | |
|
| strom | Написано: 31.07.2010, 21:53 |
Модератор
Регистрация: 05.04.2006
Сообщений: 6543
Обзоров: 42
|
Александр из Питера писал(a): stromЦитата: заблудившийся среди иллюзий персонаж, которого преследует чувство вины, воплощенное в облике близкого человека. Словно разум маршала Дэниэлса ушел в запредельный отрыв и породил многоуровневую мыслеконструкцию, где преобразился в Кобба, повелителя иллюзий. Однако и там его преследует чувство вины и призрак погибшей жены. Ты ведь это писал, верно?! Так вот: он не заблудившийся нисколечко. По-твоему, и Дэниэлс, и Кобб всегда хорошо различают где реальное, где ирреальное? Или все же нет?
Александр из Питера писал(a): Чувство вины есть. 
Александр из Питера писал(a): Но оно у многих героев есть во многих фильмах. Про другие фильмы речь не идет. В данном случае речь идет про сходство двух конкретных фильмов.
Александр из Питера писал(a): Ну и опять же: не "призрак жены" а воспоминания о жене. Воспоминания, воплощенные в неком образе и есть призрак.
Александр из Питера писал(a): И не преследуют они его, а не оставляют в покое. Не оставлять в покое тождественно преследованию.
Александр из Питера писал(a): Не забыть ему никак о жене, потому и вторгаются воспоминания, преобразуясь в помехи, которые портят четко просчитанные действия в снах. А из этого я делаю вывод, что наши понимания фильма "Начало" несколько отличаются.
 |
| В начало страницы | |
|
| Александр из Питера | Написано: 31.07.2010, 22:20 |
Регистрация: 31.03.2006
Сообщений: 496
Откуда: Санкт-Петербург
|
strom писал(a):
По-твоему, и Дэниэлс, и Кобб всегда хорошо различают где реальное, где ирреальное? Или все же нет?
А ты их вместе не своди.
Они абсолютно разные люди.
А то опять хочешь два фильма в один свести.
И да.
Конечно,отличаются.
P.S.
Цитата: Привидение, или призрак — нечто, что привиделось; образ (обычно, визуальный), имеющий вид человека, животного или неодушевлённого предмета, но не являющийся данным объектом и наделённый свойствами, не присущими ни человеку, ни животному, ни этому предмету, изображение без материального носителя. С привидениями связано большое количество суеверий, согласно большинству из них, привидение — это ментальная сущность (душа, сознание без тела) мёртвого человека, продолжающая своё посмертное существование вблизи места его смерти (как правило, насильственной).
А сон - это сон.
А вот если бы ему жена в реальности "являлась" - то была бы привидением.  |
| В начало страницы | |
|
| strom | Написано: 31.07.2010, 22:52 |
Модератор
Регистрация: 05.04.2006
Сообщений: 6543
Обзоров: 42
|
Александр из Питера писал(a):
А ты их вместе не своди.
Они абсолютно разные люди.
А то опять хочешь два фильма в один свести.
Я их сравниваю. И вижу сходство двух разных персонажей из двух разных фильмов.
Александр из Питера писал(a): И да.
Конечно,отличаются. То есть ты утверждаешь, что и Дэниэлс в "Острове проклятых", и Кобб в "Начале" всегда различают реальное и ирреальное?
Что ж, видимо, мы смотрели разные фильмы со схожими названиями.
Александр из Питера писал(a): P.S. Цитата: Привидение, или призрак — нечто, что привиделось; образ (обычно, визуальный), имеющий вид человека, животного или неодушевлённого предмета, но не являющийся данным объектом и наделённый свойствами, не присущими ни человеку, ни животному, ни этому предмету, изображение без материального носителя. С привидениями связано большое количество суеверий, согласно большинству из них, привидение — это ментальная сущность (душа, сознание без тела) мёртвого человека, продолжающая своё посмертное существование вблизи места его смерти (как правило, насильственной). А сон - это сон. А вот если бы ему жена в реальности "являлась" - то была бы привидением.
А я приведу цитату из словаря Ожегова на слово "призрак". Слова хоть и синонимичны, но лишь отчасти.
ПРИЗРАК - Образ кого-чего-н., представляющийся в воображении, видение, то, что мерещится. |
| В начало страницы | |
|
| Александр из Питера | Написано: 31.07.2010, 23:36 |
Регистрация: 31.03.2006
Сообщений: 496
Откуда: Санкт-Петербург
|
strom
Я всего лишь говорю тебе, что ты зацепился за два фильма.
А то так можно много фильмов свести к "Началу" и сказать, что герой такой-то просто переехал в "Начало", что не так.
===
В воображении, а не во сне.
Мерещиться, а не сниться. |
| В начало страницы | |
|
| strom | Написано: 01.08.2010, 00:01 |
Модератор
Регистрация: 05.04.2006
Сообщений: 6543
Обзоров: 42
|
Александр из Питера писал(a):
Я всего лишь говорю тебе, что ты зацепился за два фильма.
А то так можно много фильмов свести к "Началу" и сказать, что герой такой-то просто переехал в "Начало", что не так.
Можно сравнивать любые два фильма, если есть некие общие критерии для сравнения. В данном случае они есть.
Александр из Питера писал(a): В воображении, а не во сне. Мерещиться, а не сниться. |
| В начало страницы | |
|
| Александр из Питера | Написано: 01.08.2010, 00:09 |
Регистрация: 31.03.2006
Сообщений: 496
Откуда: Санкт-Петербург
|
strom
Скорее они есть для тебя, ибо ты посмотрел сначала "Остров", а потом "Начало".
Т.е. попался в плен к воображению, в котором уже созданы определенные стереотипы.
Но есть и другие точки зрения на данный фильм и они тоже правильные.
А не только твоя одна.
Цитата: Сон — естественный физиологический процесс пребывания в состоянии с минимальным уровнем мозговой деятельности и пониженной реакцией на окружающий мир, присущий млекопитающим, птицам, рыбам и некоторым другим животным, в том числе насекомым, например, дрозофилам. |
| В начало страницы | |
|
| strom | Написано: 01.08.2010, 00:18 |
Модератор
Регистрация: 05.04.2006
Сообщений: 6543
Обзоров: 42
|
Александр из Питера писал(a): Но есть и другие точки зрения на данный фильм и они тоже правильные. А не только твоя одна.
Я всего лишь высказал свое мнение, которое ты настойчиво стараешься оспорить. |
| В начало страницы | |
|
| AnryV | Написано: 01.08.2010, 00:55 |
Ветеран
Регистрация: 23.12.2005
Сообщений: 3497
Откуда: Санкт-Петербург
|
А может обсудим более интересные вещи?
Например - тотемы.
1. Тотем может показать, находишься ты в чужом сне или в реальности. Но! Он не может показать различия между СВОИМ сном и реальностью. Т.е. по сути - бесполезен.
2. Не понятно, почему во сне волчок должен крутиться бесконечно? |
| В начало страницы | |
|
| Александр из Питера | Написано: 01.08.2010, 01:02 |
Регистрация: 31.03.2006
Сообщений: 496
Откуда: Санкт-Петербург
|
strom
Вовсе нет.
Тебе привиделось.
AnryV
И занятно так...
Зачем делать в реальности тотем для сна?
Ведь во сне его легко создать и поверить даже в него.
Т.е. если ты всё равно во сне, то и тотем должен быть "сонный".
Настоящий же всё равно не взять с собой.
По поводу "аппаратуры для сна": 
ящик с кнопкой очень веселил.  |
| В начало страницы | |
|
| strom | Написано: 01.08.2010, 01:07 |
Модератор
Регистрация: 05.04.2006
Сообщений: 6543
Обзоров: 42
|
Тотем - всего лишь обманка для отвлечения зрительского внимания.
Волчок вообще принадлежал не Коббу, а его жене.
И обручальное кольцо тоже обманка. |
| В начало страницы | |
|
| Александр из Питера | Написано: 01.08.2010, 01:16 |
Регистрация: 31.03.2006
Сообщений: 496
Откуда: Санкт-Петербург
|
strom
Интересно... и тут я с тобой согласен.
Хотя у девушки-помощницы был свой тотем. |
| В начало страницы | |
|
| Lord Protector | Написано: 01.08.2010, 02:02 |
Регистрация: 10.07.2010
Сообщений: 223
Откуда: Ростов-на-Дону
|
AnryV писал(a): 1. Тотем может показать, находишься ты в чужом сне или в реальности. Но! Он не может показать различия между СВОИМ сном и реальностью. Т.е. по сути - бесполезен.
Мне представляется, что тотем, как изначальная задумка, должен был показать разницу между своим сном и чужим. Кобб говорит, что никому нельзя его показывать, и он должен обладать уникальными характеристиками, которые должен знать лишь владелец. Соответственно, если архитектор попытается создать тотем гостя, то сон может закончиться, как это случилось с персонажем Ватанабе в начале Начала, когда он понял, что ковер не настоящий. Так что польза от тотема есть.
Другое дело, что в своем сне персонажи действительно способны представить тотем в оригинальном его виде. Но в своем сне тотем и не нужен. Как говорил Кобб, чтобы узнать во сне ты или нет, нужно попытаться вспомнить как ты сюда попал. |
| В начало страницы | |
|
| Александр из Питера | Написано: 01.08.2010, 02:08 |
Регистрация: 31.03.2006
Сообщений: 496
Откуда: Санкт-Петербург
|
Lord Protector
Ну и сопоставить факты, которые знаешь.
К примеру, герой Рассела Кроу в фильме "Прекрасный ум" сопоставил их и всё понял. |
| В начало страницы | |
|
| AnryV | Написано: 01.08.2010, 10:46 |
Ветеран
Регистрация: 23.12.2005
Сообщений: 3497
Откуда: Санкт-Петербург
|
strom писал(a): Тотем - всего лишь обманка для отвлечения зрительского внимания.
Волчок вообще принадлежал не Коббу, а его жене.
И обручальное кольцо тоже обманка. Кому принадлежал волчок я знаю.
Т.е. весь сюжет - обманка и никаких "правил игры" не существует? |
| В начало страницы | |
|
| strom | Написано: 01.08.2010, 11:28 |
Модератор
Регистрация: 05.04.2006
Сообщений: 6543
Обзоров: 42
|
AnryV писал(a):
Т.е. весь сюжет - обманка и никаких "правил игры" не существует?
Правила существуют. Просто они не работают в данной ситуации. Потому что произошла подмена.
Вот мое понимание увиденного в фильме:
Истинной реальности в фильме нет. Утверждение Кобба, что он побывал в Лимбо и сумел вернуться - ложно. В действительности его разум по прежнему блуждает в Лимбо, конструируя иллюзии на основе воспоминаний. И сны - это иллюзии, и якобы явь - тоже иллюзии. Из-за чувства вины Коббу нигде нет покоя. Это выражено через преследование: в иллюзорных снах Кобба преследует призрак жены, в иллюзорной яви - его преследуют власти и корпорация, на которую он работал. У Кобба была иллюзия, которую он выстроил вместе с женой, в которой он провел много времени, которую он в конце концов разрушил и в итоге застрял в Лимбо, похоже навечно. Поэтому ему остается только одно: сконструировать другую иллюзию, с которой сможет примириться его разум, в которой он сможет обрести покой. Это и есть его возвращение домой. Другого ему не дано. |
| В начало страницы | |
|
| AnryV | Написано: 01.08.2010, 11:35 |
Ветеран
Регистрация: 23.12.2005
Сообщений: 3497
Откуда: Санкт-Петербург
|
strom писал(a): Вот мое понимание увиденного в фильме: Истинной реальности в фильме нет. Утверждение Кобба, что он побывал в Лимбо и сумел вернуться - ложно. В действительности его разум по прежнему блуждает в Лимбо, конструируя иллюзии на основе воспоминаний. И сны - это иллюзии, и якобы явь - тоже иллюзии. Из-за чувства вины Коббу нигде нет покоя. Это выражено через преследование: в иллюзорных снах Кобба преследует призрак жены, в иллюзорной яви - его преследуют власти и корпорация, на которую он работал. У Кобба была иллюзия, которую он выстроил вместе с женой, в которой он провел много времени, которую он в конце концов разрушил и в итоге застрял в Лимбо, похоже навечно. Поэтому ему остается только одно: сконструировать другую иллюзию, с которой сможет примириться его разум, в которой он сможет обрести покой. Это и есть его возвращение домой. Другого ему не дано.
Согласен. Именно ПОЭТОМУ нет никаких правил. Авторы фильма выдернули из под ног любую опору, а точнее - не создали никакой опоры под сюжетом.
Больница. Кома. Бред.
А поскольку правил не существует, то обсуждать что-либо не интересно. |
| В начало страницы | |
|
| Baster | Написано: 01.08.2010, 15:08 |
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 289
Откуда: Брянск
|
Глянул "Начало" - неплохой фильмец. правда показалось могли бы уже минут 15 и вырезать, существенно ничего не поменялось бы. хотя это может из за невыносимой жары в кинозале так показалось когда шел думал что и впрямь загогулистое кино и нужно напрячь извилины, но оказалось думать там и не надо, всё разжевывают как в обычном блокбастере.
Вообще по поводу фильмов про сны, по моему лучший фильм на тему - "маллхоланд драйв". там где-то 80% фильма - действия во сне. но так всё тонко в плане психологии сновидений и проецирования реальности в сны продумано что караул. автор видать тему изучал. да и визуально интересно снято. |
| В начало страницы | |
|
| Александр из Питера | Написано: 01.08.2010, 18:31 |
Регистрация: 31.03.2006
Сообщений: 496
Откуда: Санкт-Петербург
|
Baster
Гораздо интереснее "Шоссе в никуда".
А "Маллхоланд драйв" слабенькое кино и всё там уж слишком понятно.
Естественно, если внимательно смотреть.
Что касается "Начала", то ты прав: уж слишком всё разжёвано, а потому и неинтересно.
А концовка верх этой "разжеванности".
Ну единственное, что они не сделали, так это текст не написали в конце, как кино понимать, а могли. |
| В начало страницы | |
|
| Baster | Написано: 01.08.2010, 20:48 |
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 289
Откуда: Брянск
|
Александр из Питера писал(a): Baster
Гораздо интереснее "Шоссе в никуда".
А "Маллхоланд драйв" слабенькое кино и всё там уж слишком понятно.
Не мне Маллхоланд драйв больше всех Линчевских нравится, прям тащуся
В "Начало" кстати все актёры молодцы! ну видимо и сам по себе состав отличный а ещё и "гуд актинг - гуд директинг" Том Беренджер почему то больше всех запомнился. |
| В начало страницы | |
|
| prjanick | Написано: 05.08.2010, 22:08 |
Оборзеватель
Регистрация: 17.04.2008
Сообщений: 5965
Обзоров: 144
Откуда: СПб ICQ#335380035
|
Сегодня отсмотрел.
Впечатления просто отличные. Нолан на самом деле мастер, если из такого идиотской затеи (тырить мысли из сна внутри сна внутри сна) такую конфетку сделал. Сценарий местами сыроват (момент, когда героя Мерфи убивают и Ди Каприо говорит, что это его жена забрала на следующий уровень, убил. Почему именно жена, а не, скажем, один из защитнеГов, штурмующих базу? Или я чего-то не уловил?). Но ради одной только сцены драки во время того, как фургон переворачивается, я готов забыть про всё.
С "Отровом проклятых" никаких аналогий даже не пришло, да и в списке лучших за этот год последнего точно не будет, т.к. помимо отличной режиссуры и актерской игры мне важна оригинальность. "Остров" фильм абсолютно вторичный. Идея "У-меня-раздвоение-личности-но-я-об-этом-не-знаю" мусолилась не раз. "Начало" (по-видимому, когда покатчики давали название фильму, они понятия не имели про что он, а когда прислали дублировать копии - менять название, запущенное в рекламу, на "Внедрение" было уже поздно) пока что для меня - лучший фильм года. Потому что выходя из зала тут же хочется посмотреть его еще раз. В прошлом году такое было с "Бесславными ублюдками" и "Районом #9"
9,1/10 |
| В начало страницы | |
|
| rider42 | Написано: 05.08.2010, 22:25 |
Параноик во плоти
Регистрация: 30.06.2008
Сообщений: 3580
Откуда: Самара
|
 |
| В начало страницы | |
|
| prjanick | Написано: 05.08.2010, 23:35 |
Оборзеватель
Регистрация: 17.04.2008
Сообщений: 5965
Обзоров: 144
Откуда: СПб ICQ#335380035
|
Прочитал на "Тотале":
Кристофер Нолан "украл" оригинальный сюжет своего нового фильма "Начало" у комикса "Утиные истории", сообщает издание Videogum.
По сюжету этого комикса братья Гавс решают узнать секретный код к денежному хранилищу Скруджа, похитив его прямо из сна. Для этого они крадут специальную машину для погружения в сновидения, которую создал Винт Разболтайло, и целой командой отправляются в сон Макдака. На помощь дядюшке в сны оправляется Дональд, которому, среди прочего, предстоит посетить кошмары дядюшки Скруджа. |
| В начало страницы | |
|
