R7 DVD общаемся на любые темы, посвященные DVD
Текущая дата: 08-05-2024 00:28
Вход · Регистрация
Поиск · Пользователи · Правила
 

Рулонки. Фанатам кинематографа посвящается.

  Всего сообщений: 119 Страницы:  1  2  3  4 
Для печати
Автор Сообщение
director2006
 Написано: 12.08.2008, 19:06
Регистрация: 15.07.2007
Сообщений: 96
Откуда: Краснодар
чем мне нравятся рулонки, так это оригинальным кинотеатральным звуком...чистый, прозрачный, вообще ненапрягающий.
сколько я не сравнивал кино и dvd дорожки одного и того же фильма - никак не могу понять: в чем между ними разница ???

может кто подскажет? нужно очень подробно
В начало страницы
Анатолий
 Написано: 13.08.2008, 17:36

Обозреватель


Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 1113
Обзоров: 32
Откуда: Челябинск
d.v. писал(a):

Главные вопросы этой темы так и остались на повестке дня.

Вот и Я столкнулся с этим.
Имеется-авишка с экранкой Уолли.
Цель-иметь в дополнении к будущему полноценному DVD-ноябрьскому релизу еще и уникальную кинотеатральную версию с полным переводом надписей в мульте. Начал просмотр-и своим глазам не поверил, вот:



При этом дубляж в наличии. Как-то странно. Не привиделись же мне переведенные надписи.....
Теперь тоже озабочен-где взять рулонку Уолли с нашей локализацией :?:
В начало страницы
Stalk
 Написано: 13.08.2008, 18:51
Регистрация: 27.08.2007
Сообщений: 210
Анатолий писал(a):
d.v. писал(a):

Главные вопросы этой темы так и остались на повестке дня.

Вот и Я столкнулся с этим.
Имеется-авишка с экранкой Уолли.
Цель-иметь в дополнении к будущему полноценному DVD-ноябрьскому релизу еще и уникальную кинотеатральную версию с полным переводом надписей в мульте. Начал просмотр-и своим глазам не поверил, вот:
***
При этом дубляж в наличии. Как-то странно. Не привиделись же мне переведенные надписи.....
Теперь тоже озабочен-где взять рулонку Уолли с нашей локализацией :?:

Дык просто ж всё... Звук писали у нас в к/т, картинка из-за рубежа, склеили вместе и пустили в сеть... У меня такой же вариант.
В России скорей всего более качественную рулонку сделать не смогли.
В начало страницы
Anatoly-
 Написано: 14.08.2008, 06:23

завсегдатай


Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2145
Откуда: Н.Уренгой, ЯНАО
Анатолий писал(a):
где взять рулонку Уолли с нашей локализацией :?:
Может, Дисней все же выпустит релиз с нашей локализацией через мульти-энгл.
В начало страницы
Stalk
 Написано: 15.08.2008, 10:36
Регистрация: 27.08.2007
Сообщений: 210
Anatoly- писал(a):
Анатолий писал(a):
где взять рулонку Уолли с нашей локализацией :?:
Может, Дисней все же выпустит релиз с нашей локализацией через мульти-энгл.
А прецеденты были?
В начало страницы
ZLoDAY
 Написано: 16.08.2008, 00:29
Регистрация: 16.03.2006
Сообщений: 302
Откуда: ДНЕПРОПЕТРОВСК
Stalk писал(a):

***
При этом дубляж в наличии. Как-то странно. Не привиделись же мне переведенные надписи.....
Теперь тоже озабочен-где взять рулонку Уолли с нашей локализацией :?:

Дык просто ж всё... Звук писали у нас в к/т, картинка из-за рубежа, склеили вместе и пустили в сеть... У меня такой же вариант.
В России скорей всего более качественную рулонку сделать не смогли.....ну да специально "западная экранка" и отечественный звук....
у вас вообще это не проблема, учитывая обсуждения в этой теме.Было бы желание/деньги.И всё же это отличный "экран" , crop'нутый снизу и сверху.Смотрите до конца, там люди отваливают на титрах.
В начало страницы
Анатолий
 Написано: 17.08.2008, 20:21

Обозреватель


Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 1113
Обзоров: 32
Откуда: Челябинск
ZLoDAY писал(a):

Смотрите до конца, там люди отваливают на титрах.

Дык собстно уже два раза
Увы, мой вариант на титрах вообще обрезан-как только они начинаются, появляется вместо них нецензурное слово [ конец] :x
В начало страницы
d.v.
 Написано: 07.03.2009, 09:24
Регистрация: 26.06.2008
Сообщений: 24
Здравствуйте уважаемые посетители форума. Наверное и правда кризис стал глобальным и во всём. Совсем уже не могу найти ни одной рулонки.
Кстати, может кто поможет с поиском рулонок Звёздных войн 1 и 2 эпизод.
В начало страницы
nemo
 Написано: 07.03.2009, 14:19

Ветеран


Регистрация: 27.04.2006
Сообщений: 1674
Откуда: Москва
Цитата:
Наверное и правда кризис стал глобальным и во всём.

Зато весна началась!!!
В начало страницы
ZLoDAY
 Написано: 08.03.2009, 02:12
Регистрация: 16.03.2006
Сообщений: 302
Откуда: ДНЕПРОПЕТРОВСК
.....ага, обострения
В начало страницы
Кубрик
 Написано: 11.03.2009, 16:25
Регистрация: 11.09.2008
Сообщений: 21
Я, кстати, не вижу ничего смешного и отлично понимаю d.v.
Просто, похоже, многие не въехали в смысл того, что он писал и как малые дети прицепились к слову "рулон". Для подавляющего большинства "рулон" является синонимом некачественного диска, так как многие в первую очередь гоняются за качеством картинки, а потом уже принимают в расчет все остальное. Для меня же, как подозреваю и для d.v., главным является правильно переданное настроение фильма и его атмосфера. Этому идеально способствует качественный дубляж, когда (в идеале) хорошие актеры своими поставленными голосами дают нам возможность погрузиться в атмосферу фильма и заговорить героям фильма на русском языке. Зритель в кинотеатре не ощущает языкового барьера и действие фильма становится для него более эмоциональным. Зачастую дубляж в кинотеатре и дубляж на DVD отличаются, они разные, имел неудовольствие в этом много раз убедиться, когда покупал понравившийся в кинотеатре фильм на DVD. Причем отличаются в худшую для DVD сторону. И единственный вариант заполучить тот самый кинотеатральный дубляж - это купить "рулон", так как я понял рулоны изготавливаются непосредственно сканированием кинотеатральной пленки.
Я, например, с бОльшим удовольствием посмотрю "рулон" с кинотеатральным дубляжом, чем DVD идеальной картинкой, но синтетическими и неживыми голосами. А уж тем более не закадровые потуги пробивающиеся сквозь оригинальные голоса.

p.s. Кстати я отлично владею английским языком, это моя работа, но фильмы предпочитаю смотреть в дубляже. Потому, что не хочется напрягать голову, а хочется расслабиться и получать удовольствие от ленты. У нас с коллегами был по этому поводу разговор и выяснилось, что все предпочитают смотреть фильмы в переводе, потому, что языка и на работе хватает. В оригинале в основном смотрят фильмы те, кто язык учит, а не те кто его уже изучил.

p.s.s. Хочу разочаровать тех, кто думает, что оригинальные голоса заведомо лучше голосов дубляжных. Иногда приходится смотреть фильмы на языке оригинала, особенно во время зарубежных командировок и хочу сказать, что хотя и есть там актеры с колоритными и многогранными голосами, но общая масса ничем особенным не выделяется. Обычные, стандартные, серые голоса. И зачастую актеры дубляжа вытягивают посредственную игру актеров. Хотя сейчас конечно не так повсеместно как это было в советские времена, но все же не так трагично как об этом говорят некоторые. Главное, чтобы наша дубляжная школа выжила и не загнулась. Стран, с такой сильной и давней дубляжной школой в мире можно пересчитать по пальцам одной руки. В большинстве стран, из-за большой затратности дубляжа и отсутствия соответствующей школы кинопрокатчики вынуждены прокатывают в кинотеатрах фильмы на языке оригинала с субтитрами. Вот это жалкое зрелище, говорящее об импотенции национальной лингвистической и актерской школы, на стыке которых и рождается школа дубляжа.
В начало страницы
Polem
 Написано: 11.03.2009, 16:55

оффтопер со стажем


Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 3220
Обзоров: 17
Откуда: беларусь
Шедевр.
Валялся.
Собственно до сих пор валяюсь.
А вы говорите - "весна"...
Цитата:
правильно переданное настроение фильма и его атмосфера. Этому идеально способствует качественный дубляж, когда (в идеале) хорошие актеры своими поставленными голосами дают нам возможность погрузиться в атмосферу фильма
Цитата:
Я, например, с бОльшим удовольствием посмотрю "рулон" с кинотеатральным дубляжом, чем DVD идеальной картинкой, но синтетическими и неживыми голосами. А уж тем более не закадровые потуги пробивающиеся сквозь оригинальные голоса.
Цитата:
Кстати я отлично владею английским языком, это моя работа, но фильмы предпочитаю смотреть в дубляже. Потому, что не хочется напрягать голову, а хочется расслабиться и получать удовольствие от ленты.
Цитата:
В оригинале в основном смотрят фильмы те, кто язык учит, а не те кто его уже изучил.
Цитата:
И зачастую актеры дубляжа вытягивают посредственную игру актеров.
- в мемориз однозначно.

Цитата:
В большинстве стран, из-за большой затратности дубляжа и отсутствия соответствующей школы кинопрокатчики вынуждены прокатывают в кинотеатрах фильмы на языке оригинала с субтитрами. Вот это жалкое зрелище, говорящее об импотенции национальной лингвистической и актерской школы, на стыке которых и рождается школа дубляжа.
- а это достойно высечения в камне.

Ушел рассылать по контактам.
В начало страницы
Кубрик
 Написано: 11.03.2009, 17:35
Регистрация: 11.09.2008
Сообщений: 21
Polem, пора бы уже вырасти и начать думать головой, ваш подростковый интеллект не является оправданием для поясниченья и оффтопа.
В начало страницы
Polem
 Написано: 11.03.2009, 17:41

оффтопер со стажем


Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 3220
Обзоров: 17
Откуда: беларусь
Кубрик писал(a):
Polem, пора бы уже вырасти и начать думать головой, ваш подростковый интеллект не является оправданием для поясниченья и оффтопа.
Разумеется, разумеется... Согласен по всем пунктам.

Ты главное пиши еще.
Развей тему.
В начало страницы
Strider
 Написано: 11.03.2009, 18:33

Модератор


Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 6006
Обзоров: 10
Откуда: Московская губерния
Кубрик,мощщно задвинул!
Пиши ещё!
В начало страницы
El Capitain
 Написано: 11.03.2009, 18:51

Циник-самоучка


Регистрация: 24.09.2005
Сообщений: 3731
Сильно смеялся.. Аж живот закололо..
Особенно порвали перлы про "качественный дубляж" и его "дороговизну" на Западе. Но апофигеем стал тезис о "Обычных, стандартных, серых голосах". Бедные голливудские звезды.. И за что им там только деньги платят????
Сдается мне, это очередной пЕар от лицушников..
В начало страницы
chontvari
 Написано: 11.03.2009, 23:01

Ветеран


Регистрация: 24.05.2005
Сообщений: 1208
То что человеку нравится театральный дубляж-это нормально,без вопросов
Но зачем это было обосновывать- в результате все стало выыглядеть крайне странно и действительно стало со стороны похоже на пеар дубляжной студии
В начало страницы
TerribleFloater
 Написано: 12.03.2009, 01:03

Регистрация: 25.11.2007
Сообщений: 1763
Откуда: Москва
Polem писал(a):
Цитата:
И зачастую актеры дубляжа вытягивают посредственную игру актеров.
- в мемориз однозначно.
Можно ещё добавить для мемориз:
Цитата:
Актеров предупредили еще за год до съемок, а чтобы ускорить сам процесс, их избавили даже от читки сценария. «Я даже перед съемками его не читаю. Надеваю наушники: в левое ухо мне диктуют реплики, а в правое – мотивацию моего героя. Иногда, конечно, мешанина получается», – рассказывает Брэд Питт.
http://www.tvkultura.ru/news.html?id=153004&cid=944
Такую игру вытянуть проще простого, нес па?
В начало страницы
ZLoDAY
 Написано: 12.03.2009, 02:53
Регистрация: 16.03.2006
Сообщений: 302
Откуда: ДНЕПРОПЕТРОВСК
ну чё очередной "холивар" ?!
В начало страницы
Polem
 Написано: 12.03.2009, 03:31

оффтопер со стажем


Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 3220
Обзоров: 17
Откуда: беларусь
ZLoDAY писал(a):
ну чё очередной "холивар" ?!
Тс-с-с...
Не спугни!
В начало страницы
nemo
 Написано: 12.03.2009, 12:56

Ветеран


Регистрация: 27.04.2006
Сообщений: 1674
Откуда: Москва
TerribleFloater писал(a):

Можно ещё добавить для мемориз:
Цитата:
Актеров предупредили еще за год до съемок, а чтобы ускорить сам процесс, их избавили даже от читки сценария. «Я даже перед съемками его не читаю. Надеваю наушники: в левое ухо мне диктуют реплики, а в правое – мотивацию моего героя. Иногда, конечно, мешанина получается», – рассказывает Брэд Питт.
http://www.tvkultura.ru/news.html?id=153004&cid=944

И что? Даже, если это так, но что-то я не верю никаким Обуховым.
Пусть он хоть обдолбанный на съёмках, если результат хороший, то читал или нет он сценарий перед съёмками- мне по барабану. И вообще, многие режиссёры специально не дают актёрам читать сценарий.

TerribleFloater писал(a):

Такую игру вытянуть проще простого, нес па?

Это, да. То-то этих Брэдов развелось. Я, даже, слышал их собираются частично на лесоповал отправить, чтобы не путались под ногами.
В начало страницы
Кирыч
 Написано: 12.03.2009, 13:08

Обозреватель


Регистрация: 26.03.2007
Сообщений: 849
ZLoDAY писал(a):
ну чё очередной "холивар" ?!
Да ну, брось.. какой холивар... даже ничего смешного и ничего нового.

Ну нравится человеку дубляж. Или решил пропиарить свой хлеб.

Чего вкусовщину разводить?
В начало страницы
d.v.
 Написано: 12.03.2009, 22:11
Регистрация: 26.06.2008
Сообщений: 24
Кубрик писал(a):
Я, кстати, не вижу ничего смешного и отлично понимаю d.v.
Просто, похоже, многие не въехали в смысл того, что он писал и как малые дети прицепились к слову "рулон". Для подавляющего большинства "рулон" является синонимом некачественного диска, так как многие в первую очередь гоняются за качеством картинки, а потом уже принимают в расчет все остальное. Для меня же, как подозреваю и для d.v., главным является правильно переданное настроение фильма и его атмосфера. Этому идеально способствует качественный дубляж, когда (в идеале) хорошие актеры своими поставленными голосами дают нам возможность погрузиться в атмосферу фильма и заговорить героям фильма на русском языке. Зритель в кинотеатре не ощущает языкового барьера и действие фильма становится для него более эмоциональным. Зачастую дубляж в кинотеатре и дубляж на DVD отличаются, они разные, имел неудовольствие в этом много раз убедиться, когда покупал понравившийся в кинотеатре фильм на DVD. Причем отличаются в худшую для DVD сторону. И единственный вариант заполучить тот самый кинотеатральный дубляж - это купить "рулон", так как я понял рулоны изготавливаются непосредственно сканированием кинотеатральной пленки.
Я, например, с бОльшим удовольствием посмотрю "рулон" с кинотеатральным дубляжом, чем DVD идеальной картинкой, но синтетическими и неживыми голосами. А уж тем более не закадровые потуги пробивающиеся сквозь оригинальные голоса.

p.s. Кстати я отлично владею английским языком, это моя работа, но фильмы предпочитаю смотреть в дубляже. Потому, что не хочется напрягать голову, а хочется расслабиться и получать удовольствие от ленты. У нас с коллегами был по этому поводу разговор и выяснилось, что все предпочитают смотреть фильмы в переводе, потому, что языка и на работе хватает. В оригинале в основном смотрят фильмы те, кто язык учит, а не те кто его уже изучил.

p.s.s. Хочу разочаровать тех, кто думает, что оригинальные голоса заведомо лучше голосов дубляжных. Иногда приходится смотреть фильмы на языке оригинала, особенно во время зарубежных командировок и хочу сказать, что хотя и есть там актеры с колоритными и многогранными голосами, но общая масса ничем особенным не выделяется. Обычные, стандартные, серые голоса. И зачастую актеры дубляжа вытягивают посредственную игру актеров. Хотя сейчас конечно не так повсеместно как это было в советские времена, но все же не так трагично как об этом говорят некоторые. Главное, чтобы наша дубляжная школа выжила и не загнулась. Стран, с такой сильной и давней дубляжной школой в мире можно пересчитать по пальцам одной руки. В большинстве стран, из-за большой затратности дубляжа и отсутствия соответствующей школы кинопрокатчики вынуждены прокатывают в кинотеатрах фильмы на языке оригинала с субтитрами. Вот это жалкое зрелище, говорящее об импотенции национальной лингвистической и актерской школы, на стыке которых и рождается школа дубляжа.

Ну наконец-то!!!! наши люди собираются!!!!

Кубрик! комраде! знаешь что самое обидное, ну хоть бы кто в личку написал, подсказал бы где попробовать ещё поискать. Полная тишина.
В начало страницы
El Capitain
 Написано: 12.03.2009, 22:39

Циник-самоучка


Регистрация: 24.09.2005
Сообщений: 3731
d.v. писал(a):

Ну наконец-то!!!! наши люди собираются!!!!
Секта?????
В начало страницы
nemo
 Написано: 13.03.2009, 14:33

Ветеран


Регистрация: 27.04.2006
Сообщений: 1674
Откуда: Москва
Еретики! На костёр их!
В начало страницы
TerribleFloater
 Написано: 14.03.2009, 00:07

Регистрация: 25.11.2007
Сообщений: 1763
Откуда: Москва
nemo писал(a):
Еретики! На костёр их!
Точно! Вот фразы типа "Фильм так себе, средненький, зато Гавр жжот неподецки" сразу выдают серьёзного, вдумчивого ценителя...
В начало страницы
prjanick
 Написано: 14.03.2009, 16:53

Оборзеватель


Регистрация: 17.04.2008
Сообщений: 5965
Обзоров: 144
Откуда: СПб ICQ#335380035
Ой, давно так не смеялся

Кубрик писал(a):
Зачастую дубляж в кинотеатре и дубляж на DVD отличаются
А вот тут ходелось бы примеров (и побольше, ведь слово "зачастую" вы не просто так употребили, а?)
В начало страницы
Driverrock
 Написано: 14.03.2009, 17:45

Регистрация: 16.06.2007
Сообщений: 1643
Откуда: Легендарный ШУ...
prjanick писал(a):
Ой, давно так не смеялся

Кубрик писал(a):
Зачастую дубляж в кинотеатре и дубляж на DVD отличаются
А вот тут ходелось бы примеров (и побольше, ведь слово "зачастую" вы не просто так употребили, а?)
Сколько не смотрел в кинотеатре фильмы, а потом на DVD, дубляж всегда один и тот же! Счас! Станут разоряться: по два раза один и тот же фильм дублировать! Насмешили!
Весна пришла, пришло обострение...
В начало страницы
d.v.
 Написано: 14.03.2009, 19:14
Регистрация: 26.06.2008
Сообщений: 24
Driverrock писал(a):

Сколько не смотрел в кинотеатре фильмы, а потом на DVD, дубляж всегда один и тот же! Счас! Станут разоряться: по два раза один и тот же фильм дублировать! Насмешили!
Весна пришла, пришло обострение...

Ну вы меня прямо убили на месте. Ага ..... пришла весна, обострение и наверное к кому-то пришёл склероз.

Мы с вами это почти год назад здесь уже обсуждали. Не один и тот же. Весь материал по промо-версиям картин после проката изымается и уничтожается правообладателем, это 100% верная информация. Лицензии на ДВД идут совершенно другим путём. Даже на этом форуме фирмы выпускающие ДВД по лицензиям говорят, что дубляж по новой, это очень дорогое удовольствие и они это делают редко, крайне редко, потому как оно себя не окупит. Поэтому и любят так закадровый перевод.
И Кубрик только подтвердил мои слова сказанные ранее.
В начало страницы
AleckSkeed
 Написано: 14.03.2009, 20:06

Регистрация: 14.08.2006
Сообщений: 558
Откуда: Новосибирск-Бердск
Блин, не удержусь....
d.v. писал(a):
Весь материал по промо-версиям картин после проката изымается и уничтожается правообладателем, это 100% верная информация.
Угу, как же. Откуда ж берутся те же самые? Наговариваются по-новой?
Ах, да: промо-версии - это чего за зверь такой, применимо к прокату в кинотеатрах, который уничтожается? (двояко выходит, млин )
d.v. писал(a):
Даже на этом форуме фирмы выпускающие ДВД по лицензиям говорят...etc
На этом? Вы явно путаете, любезный 8)

Думаю, человек имел ввиду частности с многоголосками (некоторые (не столь постоянные) случаи с R5), когда при переходе прав на прокат не получается договориться со студией дубляжа "из кинотеатра".
Просто конфликт прав интеллектульной собственности, который на этом форуме не имеет место быть, ввиду специфики обсуждаемых производителей
В начало страницы
prjanick
 Написано: 14.03.2009, 20:36

Оборзеватель


Регистрация: 17.04.2008
Сообщений: 5965
Обзоров: 144
Откуда: СПб ICQ#335380035
Кубрик выложите пожалуйста несколько сэмплов, где мы можем услышать разницу в кинотеатральном и двдишном дубляжах, вы ведь не просто так употребили слово "зачастую", у Вас в закромах наверно куча таких сабжов

ЗЫ. Но что-то мне подсказывает, что у человека ограниченный доступ к нету; лицензионные диски он держит, т.к. там дубляж говно; и вообще у него нет времени заниматься всякой ересью (т.е. что-то нам доказывать), поэтому сэмплов мы не дождёмся...
В начало страницы
Yuran
 Написано: 14.03.2009, 21:14

Ветеран


Регистрация: 04.05.2007
Сообщений: 3681
Обзоров: 4
Откуда: подМосква
Я вот смотрел фильм "Железный человек" в кинотеатре с дубляжом соответственно. Так вот, в конце, когда начались титры закадровый голос говорит: "В фильме снимались... " и тут же начинает перечислять продюсеров, операторов, режиссёра (который в фильме-то как раз действительно снимался ), и потом уже снова: "В фильме снимались... " и только потом начал Р. Дауни мл., Г. Пэлтроу и т.д.
Так вот, на ДВДшном дубляже с лицензии тот же самый глюк.
В начало страницы
El Capitain
 Написано: 14.03.2009, 21:23

Циник-самоучка


Регистрация: 24.09.2005
Сообщений: 3731
На самом деле доля правды в словах рулонофанатика есть - существуют же в конце концов два дубляжа на "Эйса Вентуру 1".. Не особо шикарные, но есть, и даже спокойно скачиваются при желании..
Здесь другой вопрос всплывает - а как так получается, что выпуск в кинозалах и выпуск на видео осуществляют разные конторы?? Они лицензию на территории СНГ вскладчину покупают, что ли?? И потом срутся между собой "кто больше вложил"???
В начало страницы
Yuran
 Написано: 14.03.2009, 23:06

Ветеран


Регистрация: 04.05.2007
Сообщений: 3681
Обзоров: 4
Откуда: подМосква
El Capitan писал(a):
На самом деле доля правды в словах рулонофанатика есть - существуют же в конце концов два дубляжа на "Эйса Вентуру 1".. Не особо шикарные, но есть, и даже спокойно скачиваются при желании..
Здесь другой вопрос всплывает - а как так получается, что выпуск в кинозалах и выпуск на видео осуществляют разные конторы?? Они лицензию на территории СНГ вскладчину покупают, что ли?? И потом срутся между собой "кто больше вложил"???
Парамаунт у нас сейчас: в кино - ЦП, а на ДВД всё ещё ЮПР.
p.s. На "Красотку" сейчас 2 дубляжа - ОРТшный и новый от Невы.
p.p.s. Но говорить, что все материалы удаляются после прокрутки в кино - это бред.
В начало страницы
Magvai
 Написано: 14.03.2009, 23:35

Ветеран


Регистрация: 12.08.2006
Сообщений: 2709
Обзоров: 50
Откуда: Со старого форума
Кстати новый дубляж "Красотка" лучше чем ОРТ-ый?
В начало страницы
  Всего сообщений: 119 Страницы:  1  2  3  4 
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Andrey_Tula, Iceberg, Master Keyan, MasterYODA, strom, Алхимик
  Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей, гости: 9