R7 DVD общаемся на любые темы, посвященные DVD
Текущая дата: 28-11-2024 17:16
Вход · Регистрация
Поиск · Пользователи · Правила
 

Черный список R5

  Всего сообщений: 128 Страницы:  1  2  3  4 
Для печати
Автор Сообщение
Plotnikoff
 Написано: 26.08.2005, 12:42
Регистрация: 26.08.2005
Сообщений: 24
Откуда: Прокопьевск
Авиатор от CP Digital. Звук только русский DTS и DD, нет субтитров. Картинка тоже скан с пленки, причем такое впечателние что сканировали на каком то советском сканере. При взляде на лицо Ди Каприо видно как его щеки двигаються отдельно от лица.
После этого диска я перестал покупать лицензионные диски, ведь их в отличии от пиратких у нас в магазине открыть и посмотреть не дают и денег за вскрытый диск обратно не возвращают.
В начало страницы
Yanmax
 Написано: 26.08.2005, 13:52

Ветеран


Регистрация: 18.05.2005
Сообщений: 1212
Откуда: Новосибирск
Plotnikoff, добро пожаловать к нам! СРаный дигиталь у нас давно не в почете. Это у них с незапамятных времен. Да они и не скрывают, что сами плёнку сканируют. В Тотал ДВД об этом упоминалось.
В начало страницы
ramiraz
 Написано: 26.08.2005, 14:18
Регистрация: 16.03.2005
Сообщений: 431
застыдившись от содеянного, СР решила перевыпустить свои самые говёные релизы с улучшенным качеством изображения, в том числе /авиатора/. обмена на старые релизы, естественно не будет - желающимм придется покупать желаемый фильм ещё раз.
В начало страницы
DENnv
 Написано: 27.08.2005, 15:50

завсегдатай


Регистрация: 04.07.2005
Сообщений: 751
Откуда: Тюменская обл.
maloy писал(a):
В список можно добавить второй релиз новоиспечённой компании от Юнивёрсал, "Бриджет Джонс - грани разумного". Про качество говорить не буду, поразил афторинг диска, ребята не удосужились на DVD диске сделать меню (его там нет вообще), а нафига оно нужно.
Да-да, при том отсутствие английской дорожки, субтитров и выпуск на однослойном диске ещё больше удручает...
В начало страницы
DENnv
 Написано: 27.08.2005, 18:03

завсегдатай


Регистрация: 04.07.2005
Сообщений: 751
Откуда: Тюменская обл.
Борис Т. писал(a):
А мои любимые кампании "Светла" и "Восток В" ещё не внесены в список?
У меня диск от Светлы - Человек-оркестр (с ДеФюнессом) - не смотря на более-менее накатку на диске, обратная сторона говорит о том, что это болванка... Качество среднее, субтитров нет.

Хочется отметить также последние релизы Гемини.
Ну что это такое? Меню состоит из логотипа MGM (льва) и непонятных кнопок. Все статично. Ужасное меню, хуже не видел. К тому же, на таких релизах русский звук всегда 2.0, в то время, когда оригинальный 5.1.
Сужу по своим дискам - Рокки, Терминатор, За бортом, День независимости (меню нормальное, но русский 2.0).
В начало страницы
IceCool
 Написано: 28.08.2005, 02:57

Ветеран


Регистрация: 18.11.2004
Сообщений: 984
Откуда: Санкт-Петербург
DENnv, а Рокки как сделан? Картинка хорошая?
В начало страницы
DENnv
 Написано: 28.08.2005, 08:09

завсегдатай


Регистрация: 04.07.2005
Сообщений: 751
Откуда: Тюменская обл.
Да, картинка хороша, но старомодна, поэтому можно простить некоторые огрехи и размер диска дурацкий = 4,59 Gb (DVD9). Да и звук гулковатый, объем создается только благодаря музыке - тылы работают лишь воспроизводя ее...
В начало страницы
Daniil
 Написано: 22.09.2005, 17:46
Регистрация: 18.09.2005
Сообщений: 178
Откуда: Красноярск
Я тож хочу плюнуть в стан CP Digital. Являясь огромным поклонником Кустурицы, я
долго ждал выхода Жизнь как чудо, наконец фильм появился, на девятке, в прекрасном
качестве. Купил, (на обложку не взглянул), прибежал радостный домой, и....
Что за убогий мазафака ДУБЛЯЖ????? Ни один голос не похож на оригинал, ни одна
интонация не совпадает с актёрами!!! А сипишники даже не положили субтитров!!
Может приведённых аргументов маловато для чёрного списка, но прислушайтесь, какие
роскошные голоса были в оригинале...и всё испорчено...
В начало страницы
Контролер
 Написано: 26.09.2005, 14:07
Регистрация: 02.09.2005
Сообщений: 166
Откуда: Тверь
Дело давнее (начало 2005 г.), но, по моему нигде не упоминалось.
Индейская серия от "Сейприс" с Гойко Митичем (не в боксах).
"Апачи", сигнатура: Seuipris 31, время 37,40;
"Белые волки", сигнатура: Seuipris 26, время 54,42.
Глюк: либо изображение рассыпается на квадраты, либо притормаживает, либо диск зависает - все зависит от стационара.
То ли партия бракованная, то ли еще что. Менял два раза - безрезультатно. Брал и менял в "Спайр" на "Профсоюзной".
P/S. Для любителей индейской серии про Виннету. Some Wax продает на DVD-9 "Виннету-сын Инчу-чуна". Так вот это то же самое, что и "Виннету ч.1/Золото апачей" от DVD-Магии. Плюс SW на полиграфии все попутали: год выпуска 1960 вместо 1963, время 138 вместо 97,27.
В начало страницы
DAMAGE
 Написано: 06.10.2005, 04:33
Регистрация: 01.10.2005
Сообщений: 104
Откуда: Одесса
"Человек-паук 2" / Spider-Man 2 (Видеосервис)- отстойная выцветшая картинка. Голимая кинокопия.

"Ливень" / Hard rain (Амальгама) - картинка уровня видеокассеты. Ужас!

"Леон" / Leon (Амальгама) - картинка полный отстой.

"Особое мнение" / Minority Report (Гемини) - картинка вся в квадратах и зерне.
В начало страницы
IceCool
 Написано: 06.10.2005, 04:48

Ветеран


Регистрация: 18.11.2004
Сообщений: 984
Откуда: Санкт-Петербург
DAMAGE писал(a):
"Особое мнение" / Minority Report (Гемини) - картинка вся в квадратах и зерне.

Квадратов не заметил. Ты уверен, что зерно это не режиссерская фишка? Вроде у Спилберга зерно в AI было фишкой. С каким еще изданием сравнивал картинку? Наскоко я знаю, точно такой-же диск вышел у буржуев.
В начало страницы
Гость22
 Написано: 06.10.2005, 13:35

Ветеран


Регистрация: 17.06.2005
Сообщений: 1214
Код
Леон" / Leon (Амальгама) - картинка полный отстой.


Ты какое издание имеешь ввиду.

Коллекционное хочешь обидеть?!
В начало страницы
DVD Maniac
 Написано: 07.10.2005, 01:19
Регистрация: 16.08.2004
Сообщений: 131
DAMAGE писал(a):


"Особое мнение" / Minority Report (Гемини) - картинка вся в квадратах и зерне.

Не заметил ни квадратов, ни явного зерна. Отличная картинка, хороший релиз.
В начало страницы
DAMAGE
 Написано: 07.10.2005, 04:28
Регистрация: 01.10.2005
Сообщений: 104
Откуда: Одесса
Если в "Особом мнении" и в R1 был аналогичный трансфер, то могу только посочуствовать. (Трансфер действительно ужасен) "Искусственный интеллект" на DVD еще не видел.

"Леон" имею в виду оба издания. Если сравнить "Леон" от КГ и "Леон" 2х дисковое коллекционное издание (реж версия, которая идет почему-то 128 минут вместо 133...) от Амальгамы, разница будет как между DVD и VHS.
В начало страницы
IceCool
 Написано: 07.10.2005, 05:06

Ветеран


Регистрация: 18.11.2004
Сообщений: 984
Откуда: Санкт-Петербург
DAMAGE писал(a):
"Леон" (реж версия, которая идет почему-то 128 минут вместо 133...)

Сделай поправку на PAL-он короче.

На IMDB.com вот че написано "Runtime: 110 min / France:136 min (uncut version) / 133 min (International version)"

Это чтож получается, французская режиссерская версия всем режиссерским версиям режиссерская?
В начало страницы
DAMAGE
 Написано: 07.10.2005, 05:30
Регистрация: 01.10.2005
Сообщений: 104
Откуда: Одесса
PAL не может быть короче по времени чем NTSC, это бред. Просто у него за одну секунду видео проходит 25 кадров вместо 30, поэтому он просто не такой плавный. Если тебя послушать, получается, что PAL вообще идет быстрее чем NTSC, а это, сам понимаешь, бред вдвойне.
В начало страницы
IceCool
 Написано: 07.10.2005, 05:35

Ветеран


Регистрация: 18.11.2004
Сообщений: 984
Откуда: Санкт-Петербург
DAMAGE писал(a):
PAL не может быть короче по времени чем NTSC, это бред. Просто у него за одну секунду видео проходит 25 кадров вместо 30, поэтому он просто не такой плавный. Если тебя послушать, получается, что PAL вообще идет быстрее чем NTSC, а это, сам понимаешь, бред вдвойне.

Ok, пойду лечиться
В начало страницы
DAMAGE
 Написано: 07.10.2005, 05:49
Регистрация: 01.10.2005
Сообщений: 104
Откуда: Одесса
Рекомендую водку с пивом.
В начало страницы
DREDD
 Написано: 07.10.2005, 11:08
Регистрация: 13.07.2005
Сообщений: 118
Откуда: Красноярск
DAMAGE писал(a):
Рекомендую водку с пивом.
А я рекомендую Вам не быть столь категоричным в суждениях, особенно тогда, когда предметом обсуждения Вы, мягко говоря, не владеете...

DAMAGE писал(a):
PAL не может быть короче по времени чем NTSC, это бред. Просто у него за одну секунду видео проходит 25 кадров вместо 30, поэтому он просто не такой плавный. Если тебя послушать, получается, что PAL вообще идет быстрее чем NTSC, а это, сам понимаешь, бред вдвойне.
Вот как раз PAL где-то на 4% быстрее NTSC. За счет этого продолжительность фильма приблизительно на 4% меньше. Это ДАВНО известный факт.

DAMAGE писал(a):
"Особое мнение" / Minority Report (Гемини) - картинка вся в квадратах и зерне.
А вот это, пардон, вранье. В минус изданию можно записать 2-канальную русскую дорогу, но картинка у него просто изумительная.
В начало страницы
DREDD
 Написано: 07.10.2005, 12:13
Регистрация: 13.07.2005
Сообщений: 118
Откуда: Красноярск
От себя в черный список R5 добавлю следующие диски:

"Восставшие из ада 3" - аним. озв. рус. меню, DVD9 и... в качестве трансфера - оцифрованный VHS!!! No comments.

"Арсен Люпен" - отвратный скан от СР.

"Новая полицейская история" - отвратительный трансфер, letterbox с нарушенными пропорциями изображения...

"Шрек 2" - замыленная картинка (меню в т.ч). Сам фильм без допов легко влез бы на DVD5. Разачарование было сильнейшее. С какой стати ТоталДВД назвал трансфер практически идеальным лично для меня остается большой загадкой.

"Человек-паук 2" - как уже верно подмечено, ужасно выцветшая, блеклая картинка, да еще и с избытком красного.

Дома посмотрю лицензию, еще напишу.
В начало страницы
Oleg.l
 Написано: 07.10.2005, 12:32
Регистрация: 16.09.2005
Сообщений: 6
Откуда: Москва
DAMAGE писал(a):
PAL не может быть короче по времени чем NTSC, это бред. Просто у него за одну секунду видео проходит 25 кадров вместо 30, поэтому он просто не такой плавный. Если тебя послушать, получается, что PAL вообще идет быстрее чем NTSC, а это, сам понимаешь, бред вдвойне.

Сильно сказано, черное путать с кислым и про бред красиво и про секунды и про 25 кадров.
Сразу видно, что где-то, что-то слышал, но не понял абсолютно.
Конечно если после водки с пивом, на завтрак.
В начало страницы
Геннадий
 Написано: 07.10.2005, 15:13

Обозреватель


Регистрация: 11.06.2005
Сообщений: 2485
Откуда: Москва
DAMAGE писал(a):
PAL не может быть короче по времени чем NTSC, это бред. Просто у него за одну секунду видео проходит 25 кадров вместо 30, поэтому он просто не такой плавный. Если тебя послушать, получается, что PAL вообще идет быстрее чем NTSC, а это, сам понимаешь, бред вдвойне.
Если сами чего-то не понимаете, то не надо пытаться вводить в заблуждение других, лучше спросить у тех, кто в курсе.
По поводу PAL и NTSC.
Если фильм снят на видео (аналоговое, или цифровое - все равно), то все верно, у PAL частота 25 кадров в секунду, у NTSC - 30, по продолжительности фильм будет одинаков и в PAL и в NTSC, и в NTSC картинка действительно будет выглядеть несколько более плавной из-за большей частоты кадров.
Но абсолютное большинство фильмов (кроме телесериалов) снимается на кинопленку с частотой 24 кадра в секунду. Для преобразования кинопленки в телевизионный сигнал для PAL и NTSC применяются совершенно разные методы.
Для PAL просто повышают частоту на 1 кадр в секунду, доводя ее до 25. Разница в скорости практически не заметна, и выливается только в сокращение продолжительности фильма на 1 кадр в секунду, или на 144 секунды за час, т.е. на 4%. Последовательность кадров остается неизменной.
Для NTSC такой метод неприемлем, т.к. разница в скорости составит уже 20%, что будет хорошо заметно. Поэтому для NTSC применяется другой метод преобразования, называемый Telecine. Если сказать в двух словах, то его суть состоит в том, что к каждой четверке кадров добавляется пятый кадр. Делается это делением кадров на чересстрочные поля и использованием двух полей из двух кадров четверки дважды. Таким образом, частота кадров доводится до 30 в секунду. Время фильма остается неизменным, но изменяется исходная последовательность кадров, что плавности картинке не добавляет, а наоборот ухудшает, и DVD с фильмом, снятым на кинопленку, в PAL выглядит плавней, чем в NTSC.
В начало страницы
Геннадий
 Написано: 07.10.2005, 15:48

Обозреватель


Регистрация: 11.06.2005
Сообщений: 2485
Откуда: Москва
DREDD писал(a):

"Шрек 2" - замыленная картинка (меню в т.ч). Сам фильм без допов легко влез бы на DVD5. Разачарование было сильнейшее. С какой стати ТоталДВД назвал трансфер практически идеальным лично для меня остается большой загадкой.
Согласен, картинка далеко не идеальна, и меню замыленно, но и отвратительной ее не назовешь, как, например, на "Мистер и миссис Смит" от CP Digital. А что легко бы влез на DVD-5 - все правильно, фильм по времени 89 мин., что для DVD-5 вполне нормально. Общий средний битрейт у него 6,35 Мбит/с, только видео 5,01 Мбит/с. Кроме того, это единственное, более-менее сносное издание с русским переводом. Пираты ограничились выпуском рулона и интернет-рипа в формате 4:3.
В начало страницы
E1
 Написано: 07.10.2005, 16:05
Регистрация: 18.07.2005
Сообщений: 151
Цитата:
"Шрек 2" - замыленная картинка (меню в т.ч). Сам фильм без допов легко влез бы на DVD5. Разачарование было сильнейшее. С какой стати ТоталДВД назвал трансфер практически идеальным лично для меня остается большой загадкой.
Нормальный трансфер, не надо лишнего наговаривать. Меню, да, не такое шикарное, как на первом Шреке, поджато заметно, но терпимо, по любасу лучше любого самопала от ЦП.
Геннадий писал(a):
Кроме того, это единственное, более-менее сносное издание с русским переводом. Пираты ограничились выпуском рулона и интернет-рипа в формате 4:3.
Что, мягко говоря, не правда. Единственное сносное - возможно, но лично видел диск от Тайкуна (вроде как), совсем не рулон и не 4:3, правда под конец цифрить начинает неимоверно.
В начало страницы
DREDD
 Написано: 07.10.2005, 16:59
Регистрация: 13.07.2005
Сообщений: 118
Откуда: Красноярск
E1 писал(a):
Нормальный трансфер, не надо лишнего наговаривать. Меню, да, не такое шикарное, как на первом Шреке, поджато заметно, но терпимо, по любасу лучше любого самопала от ЦП.
А лишнего никто и не наговаривает Я сравниваю трансфер Шрека 2 с трансферами следующих мультфильмов, имеющихся у меня на лицензии: "Шрек", "Суперсемейка", "Ледниковый период", "Король-лев 3", "Дорога на Эльдорадо", "Похождения императора" и др. - разница большая и она не в пользу второго Шрека. Я не говорю, что трансфер отвратительный, я лишь предостерегаю людей, рассчитывающих получить на этом диске картинку, аналогичную первой части. Лично я был разачарован однодисковым "Шреком 2" за 345р. в сравнении его с двухдисковой "Суперсемейкой" за 290р. Вот и всего-то...
А по поводу СР - я бы рекомендовал игнорировать этого производителя вообще.
В начало страницы
mad
 Написано: 08.10.2005, 10:50
Регистрация: 13.06.2005
Сообщений: 472
Ливень, коллекционное издание от Amalgama. купил вчера, до сих пор в шоке. если-бы взял пиратский то в обзоре написал что картинка-экранка, настолько поганое изображение. все размыто, оттенков нет, отстой в общем. сравнил с обычным изданием, просто небо и земля.
В начало страницы
DENnv
 Написано: 08.10.2005, 14:10

завсегдатай


Регистрация: 04.07.2005
Сообщений: 751
Откуда: Тюменская обл.
Геннадий писал(a):
Время фильма остается неизменным, но изменяется исходная последовательность кадров, что плавности картинке не добавляет, а наоборот ухудшает, и DVD с фильмом, снятым на кинопленку, в PAL выглядит плавней, чем в NTSC.
Хорошо, что объяснил, но... как понимать то, что я недавно вырвал две дорожки из PAL-релиза и NTSC-релиза фильма "K9", разобрал их и открыл в Sony Vegas.
Скажи, почему PAL был длинее, чем NTSC на несколько минут, хотя никаких вырезанных сцен в фильме нет, все точь-в-точь повторяет друг друга, но продолжительность разная?! Вот, смотри сам:
K9 (PAL) - 1:47:09
K9 (NTSC) - 1:41:10

У PAL-версии правда в конце есть какая-то заставка, которой у NTSC нет. Но она длится всего несколько секунд...
И когда я "ужимал" PAL-дорожку до размера NTSC голоса у актеров становились и вправду немного ускоренными... (Vegas этого не допускает, но в SoundForge это ясно слышно).
В начало страницы
Геннадий
 Написано: 08.10.2005, 17:29

Обозреватель


Регистрация: 11.06.2005
Сообщений: 2485
Откуда: Москва
DENnv писал(a):
как понимать то, что я недавно вырвал две дорожки из PAL-релиза и NTSC-релиза фильма "K9", разобрал их и открыл в Sony Vegas.
Скажи, почему PAL был длинее, чем NTSC на несколько минут, хотя никаких вырезанных сцен в фильме нет, все точь-в-точь повторяет друг друга, но продолжительность разная?!
Не знаю, что у вас за PAL релиз этого фильма, а R5 от Премьера по продолжительности 97 минут, что как раз короче R1 (101 минута) ровно на 4%. А каким софтом выдирали звук? Может здесь, в настройках софта, собака порылась?
В начало страницы
DENnv
 Написано: 08.10.2005, 17:52

завсегдатай


Регистрация: 04.07.2005
Сообщений: 751
Откуда: Тюменская обл.
Геннадий писал(a):
DENnv писал(a):
как понимать то, что я недавно вырвал две дорожки из PAL-релиза и NTSC-релиза фильма "K9", разобрал их и открыл в Sony Vegas.
Скажи, почему PAL был длинее, чем NTSC на несколько минут, хотя никаких вырезанных сцен в фильме нет, все точь-в-точь повторяет друг друга, но продолжительность разная?!
Не знаю, что у вас за PAL релиз этого фильма, а R5 от Премьера по продолжительности 97 минут, что как раз короче R1 (101 минута) ровно на 4%. А каким софтом выдирали звук? Может здесь, в настройках софта, собака порылась?
Диск был сброшен DVDDecrypter, а звук был выдран VobEdit.
Да даже посмотри в разделе Hard & Soft, сколько вопросов возникает по поводу перевода дорожек из PAL в NTSC или наоборот. Наверное, это не спроста... Видимо, дорожки действительно отличаются продолжительностью...
Цитата:
R5 от Премьера по продолжительности 97 минут, что как раз короче R1 (101 минута) ровно на 4%.
Ой, точно, напутал... R5 = 97 мин. А NTSC = 101 мин.
Но ведь ты говоришь, что фильм и в PAL и в NTSC одинаковы по продолжительности, но почему в данном случае (ты привел даже продолжительность R5 и R1 разные) они разные на 4%?
В начало страницы
Геннадий
 Написано: 08.10.2005, 20:04

Обозреватель


Регистрация: 11.06.2005
Сообщений: 2485
Откуда: Москва
DENnv писал(a):
Но ведь ты говоришь, что фильм и в PAL и в NTSC одинаковы по продолжительности...
Где я такое говорил, для кого я все подробно расписывал? Прочти внимательней мое сообщение в начале этой страницы! Еще раз повторяю: продолжительность фильма в PAL и NTSC будет одинакова, если фильм снимался на ВИДЕО, если фильм снят на кинопленку, то PAL будет короче NTSC на 4%.
В начало страницы
DENnv
 Написано: 08.10.2005, 23:36

завсегдатай


Регистрация: 04.07.2005
Сообщений: 751
Откуда: Тюменская обл.
Геннадий писал(a):
Где я такое говорил, для кого я все подробно расписывал? Прочти внимательней мое сообщение в начале этой страницы! Еще раз повторяю: продолжительность фильма в PAL и NTSC будет одинакова, если фильм снимался на ВИДЕО, если фильм снят на кинопленку, то PAL будет короче NTSC на 4%.
Хм... странно... Спасибо!

По теме хочу добавить "Книгу мертвых" от Lizard. Картинка 4:3, качество которой просто противное - размытое и в темных сценах всё в жучках...
В начало страницы
Ray
 Написано: 09.10.2005, 03:29

Site Admin


Регистрация: 22.01.2004
Сообщений: 5793
Обзоров: 197
Пасаны, спор NTSC vs PAL давайте в другую тему вы перенесете?
В начало страницы
Tio
 Написано: 09.10.2005, 22:49
Регистрация: 09.08.2005
Сообщений: 82
Откуда: Москва
удосужился посмотреть XXX с Айс Кьюбом новый R5 лицензии,
просто не могу не высказаться
если картинка еще куда нишло,как говориться чего с них взять, то звук такой что складывается впечатление что режиссер дубляжа глухой нахрен на оба уха, уровень диалогов в центральном канале задавлен
короче non recommend
В начало страницы
Stahan
 Написано: 10.10.2005, 01:00

Ветеран


Регистрация: 14.11.2004
Сообщений: 1219
Откуда: Москва
Tio писал(a):
удосужился посмотреть XXX с Айс Кьюбом новый R5 лицензии,
просто не могу не высказаться
если картинка еще куда нишло,как говориться чего с них взять, то звук такой что складывается впечатление что режиссер дубляжа глухой нахрен на оба уха, уровень диалогов в центральном канале задавлен
короче non recommend
Ну это смотря на чем смотрел.Вот именно по звуку я получил удовольствие от этого фильма, и проблем что ты высказал, я попрусту не заметел, отличный напористый и детальный звук.
В начало страницы
Tio
 Написано: 10.10.2005, 01:18
Регистрация: 09.08.2005
Сообщений: 82
Откуда: Москва
Stahan писал(a):
Tio писал(a):
удосужился посмотреть XXX с Айс Кьюбом новый R5 лицензии,
просто не могу не высказаться
если картинка еще куда нишло,как говориться чего с них взять, то звук такой что складывается впечатление что режиссер дубляжа глухой нахрен на оба уха, уровень диалогов в центральном канале задавлен
короче non recommend
Ну это смотря на чем смотрел
вот вот,видимо ты смотрел а точнее слушал на том- на чем и не заметил
впрочем мое мнение субъективно,но из просмотренных за раз (имею ввиду конечно только лицензионку пятой зоны) Империи волков,Creep,Хитч,Sin city и че то еще не помню- этот поставлю в самый конец.
мне его звук совсем не понравился
может надо почаще оригинальную дорожку слушать
В начало страницы
  Всего сообщений: 128 Страницы:  1  2  3  4 
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Andrey_Tula, Iceberg, Master Keyan, MasterYODA, strom
  Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей, гости: 10