R7 DVD общаемся на любые темы, посвященные DVD
Текущая дата: 26-11-2024 23:02
Вход · Регистрация
Поиск · Пользователи · Правила
 

Пролет с Позитивом?

  Всего сообщений: 35 Страницы:  1 
Для печати
Автор Сообщение
alexx
 Написано: 12.12.2006, 15:52

Регистрация: 15.06.2006
Сообщений: 248
Откуда: ЦФО
Кто-то может сказать, чем вызваны ошибки при упаковке боксов от Позитив? 1, В трех попавшихся мне экземплярах Гарри Поттера 2 часть (Тайная комната) - промокопия с чужой сигнатурой, а не ADD... 22. В двух экземплярах "Матрицы-трилогии" "Революция" также непозитивовская (вообще неясная сигнатура). Уже и открывать-то мне не хотят...а как же покупать?
В начало страницы
alexx
 Написано: 12.12.2006, 16:00

Регистрация: 15.06.2006
Сообщений: 248
Откуда: ЦФО
самое интерсеное, что диски я стал вскрывать в магазинах уже после того, как в первый раз попал на такую подмену, открыв коробку уже дома. Так и не смог купить за 2 месяца на "Поттера", ни "Трилогию" - причину изложил.
В начало страницы
Positive
 Написано: 12.12.2006, 16:06

Модератор


Регистрация: 14.09.2006
Сообщений: 4518
Обзоров: 3
Откуда: я со старого форума :)
Напиши поподробнее - где ты видел такие "наши" диски? Точно ли наша упаковка (прозрачные 7мм слимы), полиграфия? Заводское целофанирование не нарушено?
В начало страницы
alexx
 Написано: 12.12.2006, 16:18

Регистрация: 15.06.2006
Сообщений: 248
Откуда: ЦФО
1. "Поттер" впервые был мною вскрыт в Иванове, у одного и того же продавца. 1 вариант - в супербоксе (внутри мульти-бокс из черного пластика, на 4 диска, там такие переворачивающиеся отделения). Супербокс запакован в целлофан.Родной или нет-не знаю. 2 вариант - там же, спустя 2 недели, привозили мне специально. Вот там 4 слима, точно родной привычный целлофан Позитива. Тайная комната - Harry Potter-2-DVD-LXZ-T-1230. Причем и полиграфия, и накатка - на ТК коричневых оттенков (отличается и по стилистике), все остальные - сине-зеленые.
2. Матрица, трилогия - этим я весьма и весьма удивил армян на Савеле Б-13 (куда мне и посоветовали обратиться на форуме). А ведь специально ездил (в провинции живу)!!! Такая вот ерунда.

Все же привык, что там обычно @Posive Multimedia@, четкая сигнатура на каждом слое типа AD........ Или мне теперь не ориентироваться на сигнатуру?????????? Тогда совсем беда...Верить, как АУРЕ, "на слово" - не хочу.
В начало страницы
alexeyxx
 Написано: 12.12.2006, 16:25
Регистрация: 11.01.2006
Сообщений: 211
Откуда: Петрозаводск
у меня кстати раз тоже был неприятный инцидент с позитивом - купил штук 5 дисков, дома вскрываю, а "Карты, деньги" - пустая коробочка. Хорошо продавцы знакомые были - поменяли без вопросов. теперь при покупку обязательно каждый вскрываю.
В начало страницы
Денис Positive
 Написано: 12.12.2006, 17:26
Регистрация: 14.09.2006
Сообщений: 104
alexeyxx писал(a):
у меня кстати раз тоже был неприятный инцидент с позитивом - купил штук 5 дисков, дома вскрываю, а "Карты, деньги" - пустая коробочка. Хорошо продавцы знакомые были - поменяли без вопросов. теперь при покупку обязательно каждый вскрываю.

По поводу некачественных дисков с левой сигнатурой, я уже открывал тему подделки, имеет смысл обращать на нее внимание.
Изначально с нашей стороны были огрехи, которые я не скрываю, как например полицейские из беверли хилз и иже с ним, эти позиции появились в самом начале формирования прайса и были быстро распроданы, сейчас таких позиций у нас давно нет.
Изначально рекомендую смотреть на то, как зацелофанированы боксы.
По поводу отсутствия дисков могу сказать что с нашей стороны это не реально.
Сталкивался с подменой дисков и их извлечением со стороны перекупщиков.
По поводу купленных Вами позиций:
Матрица изначально была качественным продуктом, Вам могли попасться не наши диски. Какая у Вас сигнатура?
Гарри Поттер в самом начале своего появления в небольшом объеме был не идеалом качества, но мы его быстро переделали.
В начало страницы
vorob
 Написано: 12.12.2006, 17:53
Регистрация: 22.12.2005
Сообщений: 873
Откуда: Москва
Никто не попадал с покупкой фильма "Голубая бабочка"? Прозрачный слим, запечатанный - лежал среди изданий Позитива. Ничего общего, кроме схожести упаковки, с Позитивовскими дисками не имеет.
Да, озвучивают гении перевода - кто в лес, кто по дрова - по-моему, Деревянная парочка.
В начало страницы
Magvai
 Написано: 12.12.2006, 18:04

Ветеран


Регистрация: 12.08.2006
Сообщений: 2709
Обзоров: 50
Откуда: Со старого форума
-
vorob писал(a):
Никто не попадал с покупкой фильма "Голубая бабочка"? Прозрачный слим, запечатанный - лежал среди изданий Позитива. Ничего общего, кроме схожести упаковки, с Позитивовскими дисками не имеет.

Встречал сей диск :!: А еще видел мульт "Семейка Торнбери"-так он по моему назывался -так же ничего общего с Позитив! В мульте была двустороняя полиграфия но как у TYCOON! Так что будьте бдительны!Повторяю диски были в прозрачных тоненьких как у Позитив слимах!
В начало страницы
AS
 Написано: 12.12.2006, 18:42

завсегдатай


Регистрация: 27.08.2005
Сообщений: 661
Поясните все же с Поттерами. Какие вы считаете нормальными и как их отличить.

Опишите пожалуйста по каждой части, какие там звуковые дорожки и субтитры. Укажите пожалуйста сигнатуры правильных дисков.
В начало страницы
Positive
 Написано: 12.12.2006, 18:56

Модератор


Регистрация: 14.09.2006
Сообщений: 4518
Обзоров: 3
Откуда: я со старого форума :)
alexx писал(a):
Вот там 4 слима, точно родной привычный целлофан Позитива. Тайная комната - Harry Potter-2-DVD-LXZ-T-1230.
Это наш релиз. Он и сейчас продаЁтся с этой сигнатурой. Что в нЁм не так?
alexx писал(a):
Матрица, трилогия - этим я весьма и весьма удивил армян на Савеле Б-13
Армяне не видали матрицу?!
На первые две части у нас стандартные сигнатуры AD..., а на третьей - 9876543001-0 DVD \ - 1. Есть какие-то притензии по качеству?
alexx писал(a):
Все же привык, что там обычно @Posive Multimedia@, четкая сигнатура на каждом слое типа AD........ Или мне теперь не ориентироваться на сигнатуру??????????
Желательно, конечно, ориентироваться именно на сигнатуру и описание в базе. Дело в том, что хоть и большинство, но не все 100% наших релизов имеют сигнатуры AD... Те же Тачки или Пираты 2 - у них сигнатуры другие, но это совсем не значит, что это - подделки под Позитив.
В начало страницы
CinemaVD
 Написано: 12.12.2006, 23:03
Регистрация: 04.05.2006
Сообщений: 185
Может все-таки добавлять надпись "ревизия 2 ..." с той стороны обложки, где DVD9, звуковые дорожки и т.п.
В начало страницы
alexx
 Написано: 13.12.2006, 08:40

Регистрация: 15.06.2006
Сообщений: 248
Откуда: ЦФО
СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ РОМАНА и ДЕНИСА!!!
1. Боюсь, тут уже в сумме из-за объема обсуждения меня ддо сих пор не поняли...Поясняю ниже
2. Все началось с Поттера. Я купил его сначала в супербоксе. "Тайная комната" с подтвержденным Вами signature LXZ-T-1230 (и без указания на Позитив рядом с ней) является на самом деле ПРОМОкопией. Из радостей - металлический такой войсовер вместо дубляжа (остальные-дубляж), каждые полчаса всплывающая и зависающая надпись "ЕСЛИ ВАМ ПОПАЛАСЬ ДАННАЯ ПРОМОКОПИЯ, выпущенная строго в ознакомительных целях, стучите по телефону...". Сразу напомнило старые времена. Ладно хоть не тряпка)))))))))))))
3. Далее, с трудом втиснув обратно сей веселенький наборчик (3 серии что и обещано, 1 - вышеописанная) в магазин, получил через 2 недели все четыре серии в слимах, упакованные в заводской целлофан (опыт уже есть). ТА ЖЕ КАРТИНА - проверял причем в магазине, с этого момента взяв это за правило. Кстати, и общий дизайн полиграфии на "Тайной комнате" отличается от дизайна остальных серий. Накатка на этом диске также НЕ СОВПАДАЕТ с полиграфией слима, в отличие от остальных серий. Специально еду в другой магазин этих же перекупщиков - та же история. Так что на вопрос РОМАНА, а что не так с этой сигнатурой, отвечаю - ПРОМОКОПИЯ (остальное-лишь косвенные параметры). Или этого мало??? Получается, что Вы СОЗНАТЕЛЬНО продаете диск с сигнатурой, принадлежащей промо-пережатке-так как подтверждаете, что он всегда был LXZ-1230???
4. "Матрицу" на Савеле (Б-13) я попросил вскрыть уже под впечатлением эпопеи. Как говорится, обжегшись на молоке, дуешь на воду. "Революция" оказалась с сигнатурой, отличающейся от привычной ADD..., поэтому я ее даже и проверять не стал (хватило промокопии). Вот так все и было.
В начало страницы
Димирин
 Написано: 13.12.2006, 14:24
Регистрация: 26.10.2006
Сообщений: 17
alexx писал(a):
"Тайная комната" с подтвержденным Вами signature LXZ-T-1230 (и без указания на Позитив рядом с ней) является на самом деле ПРОМОкопией.
Подтверждаю факт! В прошлую субботу брал у Tone "Позитив" (это означает, что диски напрямую от Ромы), в том числе Поттеров. Так вот "Тайная комната" оказалась промкой. Ребенок отказался смотреть из-за непревычного ему синхронного перевода. А брал Гарриков именно для сына. Хорошо, что хоть изображение было более-менее. Хотя и хуже, чем на других частях.
В начало страницы
Positive
 Написано: 13.12.2006, 14:37

Модератор


Регистрация: 14.09.2006
Сообщений: 4518
Обзоров: 3
Откуда: я со старого форума :)
Я в шоке. Это серьЁзный ляп. В срочном порядке переделаем! Кто брал у Tone Гарриков - если есть желание вернуть - пишите мне в личку...
В начало страницы
alexx
 Написано: 14.12.2006, 11:26

Регистрация: 15.06.2006
Сообщений: 248
Откуда: ЦФО
Для РОМАНА!
Уважаемый Роман, а возможно ли получение от Вас гарантированного "Поизитива" почтой и на каких условиях? Это я на будущее.
В начало страницы
Edred
 Написано: 15.12.2006, 03:07
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 77
Откуда: Петербург
alexx писал(a):
2. Все началось с Поттера. Я купил его сначала в супербоксе. "Тайная комната" с подтвержденным Вами signature LXZ-T-1230 (и без указания на Позитив рядом с ней) является на самом деле ПРОМОкопией. Из радостей - металлический такой войсовер вместо дубляжа (остальные-дубляж), каждые полчаса всплывающая и зависающая надпись "ЕСЛИ ВАМ ПОПАЛАСЬ ДАННАЯ ПРОМОКОПИЯ, выпущенная строго в ознакомительных целях, стучите по телефону...". Сразу напомнило старые времена. Ладно хоть не тряпка)))))))))))))

Точно такое же издание было приобретено мной с месяц назад в Петербурге на Владимирской площади (там есть магазинчик 505, но он прячется, то есть без фирменной вывески)... С тех пор хотел бы очень где-то приобрести второй диск в нормальной копии лицухи, но вопрос где?

После этого решил Позитив больше не брать, на фиг связываться с риском получить промо... Тем более, что этот бокс Поттеров стоил мне 600 руб, если взять в Петродиске лицензию, получится всего в два раза дороже, но я получу двухдисковые боксы всех серий...
В начало страницы
KDM
 Написано: 15.12.2006, 09:49
Регистрация: 14.12.2006
Сообщений: 8
Откуда: Череповец
Имеется порядка 50 дисков Позитива из них несколько с нехарактерными для Позитива сигнатурами (Матрица 3, Чего хотят женщины, Боги наверное сошли с ума 2, Апокалипсис сегодня) из них первые три при проверке на компьютере содержат ошибки чтения (Проверял на трех приводах ASUS E616, NEC 2510A, Sony CRX 320E). По матрице 3 могу сказать, что меню там английское и качество изображения хуже, чем на первых двух частях, покупалась в составе трилогии (все три диска в тонких позитивовских слимах и общей картонке, полиграфия тоже позитивовская, накатка на диск тоже, да и рабочая поверхность диска имеет идентичный позитивовсому золотистый цвет, не позитивовская только сигнатура) первые матрицы имеют сигнатуры Позитива. Кстати все эти диски отлично воспроизводятся на стационаре Panasonic S49 (правда матрицу 3 на нем не смотрел).
В начало страницы
Positive
 Написано: 15.12.2006, 09:55

Модератор


Регистрация: 14.09.2006
Сообщений: 4518
Обзоров: 3
Откуда: я со старого форума :)
alexx писал(a):
Для РОМАНА!
Уважаемый Роман, а возможно ли получение от Вас гарантированного "Поизитива" почтой и на каких условиях? Это я на будущее.
Дело в том, что ведь этот промо-Гарри - гарантированный Позитив Просто это ляп. Очень даже нехилый, к сожалению. Он, несомненно, будет исправлен, но, к сожалению, все купившие Гарри Поттер и тайная комната - получили промку...
А что касается почты - простой российской почтой я высылать точно не стану. Не знаю, если есть какие-нибудь нормальные службы доставки типа DHL или FedEx или Курьер-экспресс, которые доставляют быстро и с гарантией (потому, что я-то вышлю, а вот почте прос*ать посылку - как нефиг делать, а мне потом разгребать ненужные притензии) - я мог бы попробовать. Но, боюсь, услуги таких служб будут стоить недЁшево. И, скорее всего, высылка такими способами нерентабельна. Стало быть, очевидно, высылать по почте не смогу.
В начало страницы
Positive
 Написано: 15.12.2006, 10:01

Модератор


Регистрация: 14.09.2006
Сообщений: 4518
Обзоров: 3
Откуда: я со старого форума :)
KDM писал(a):
Имеется порядка 50 дисков Позитива из них несколько с нехарактерными для Позитива сигнатурами (Матрица 3, Чего хотят женщины, Боги наверное сошли с ума 2, Апокалипсис сегодня)
Да, это никакие не подделки. Это наши диски с нехарактерными сигнатурами.
В начало страницы
Oleh!
 Написано: 15.12.2006, 21:19
Регистрация: 19.10.2005
Сообщений: 1063
Откуда: Николаев
Edred писал(a):
...После этого решил Позитив больше не брать, на фиг связываться с риском получить промо... Тем более, что этот бокс Поттеров стоил мне 600 руб, если взять в Петродиске лицензию, получится всего в два раза дороже, но я получу двухдисковые боксы всех серий...
Так вслепую ни один диск покупать нельзя, любого производителя, даже лицензию-у всех есть глюки. В этом отношении Позитив не хуже, не лучше других, только глюки, если есть, малость покрупнее .
В начало страницы
Edred
 Написано: 17.12.2006, 03:52
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 77
Откуда: Петербург
Рома писал(a):
Дело в том, что ведь этот промо-Гарри - гарантированный Позитив Просто это ляп. Очень даже нехилый, к сожалению. Он, несомненно, будет исправлен, но, к сожалению, все купившие Гарри Поттер и тайная комната - получили промку...

Ну так надо предоставить возможность желающим приобрести отдельно этот диск (уже нормальный релиз) по минимальной цене, без всяких диджипаков или слимов. В обычном амарее или вообще без оного. Для удешевления. Все равно же заменять в четырехдисковом боксе. Я по крайней мере такой диск хотел бы приобрести.

ЗЫ: Я уж не говорю, что по-хорошему его бы стоило заменить...
В начало страницы
Positive
 Написано: 17.12.2006, 14:15

Модератор


Регистрация: 14.09.2006
Сообщений: 4518
Обзоров: 3
Откуда: я со старого форума :)
Edred писал(a):
Ну так надо предоставить возможность желающим приобрести отдельно этот диск (уже нормальный релиз)
Разумеется он будет не только в квадрологии, но и отдельно.
В начало страницы
Scar
 Написано: 18.12.2006, 00:34
Регистрация: 02.10.2006
Сообщений: 48
Хотелось бы узнать, сейчас в продаже квадралогия Гарри Поттера уже исправленная или нет? И можно ли по внешнему виду упаковки отличить исправленную от старой? Спасибо!

UPD: сорри! Не посмотрел на дату последнего ответа Романа. Судя по всему, пока что исправленной версии в продаже ещё нет... но второй вопрос остаётся. Можно ли будет как-то отличить переиздание от первого издания? И когда примерно появится это переиздания? Будет ли первое издание полностью изъято из продажи? Просто не хотелось бы наткнуться на "нехороший" вариант.
В начало страницы
Positive
 Написано: 18.12.2006, 00:58

Модератор


Регистрация: 14.09.2006
Сообщений: 4518
Обзоров: 3
Откуда: я со старого форума :)
Scar писал(a):
Хотелось бы узнать, сейчас в продаже квадралогия Гарри Поттера уже исправленная или нет? И можно ли по внешнему виду упаковки отличить исправленную от старой? Спасибо!
Исправленный Гарик появится не ранее конца января - февраля. То, что одиночное переиздание Тайной комнаты можно будет отличить от прежнего - это факт. На счЁт квадрологии - попробую чтоньть придумать, чтоб отличалась. Как переиздадим - отпишу.
В начало страницы
Scar
 Написано: 22.01.2007, 19:53
Регистрация: 02.10.2006
Сообщений: 48
Рома писал(a):
Scar писал(a):
Хотелось бы узнать, сейчас в продаже квадралогия Гарри Поттера уже исправленная или нет? И можно ли по внешнему виду упаковки отличить исправленную от старой? Спасибо!
Исправленный Гарик появится не ранее конца января - февраля. То, что одиночное переиздание Тайной комнаты можно будет отличить от прежнего - это факт. На счЁт квадрологии - попробую чтоньть придумать, чтоб отличалась. Как переиздадим - отпишу.

Сегодня видел коробочку со всеми вышедшими на данный момент Поттерами от Позитива. Одно из названий фильмов на упаковке выделено отличным от других цветом. Это случайно не переиздание? Или оно ещё не готово?
В начало страницы
Positive
 Написано: 22.01.2007, 23:14

Модератор


Регистрация: 14.09.2006
Сообщений: 4518
Обзоров: 3
Откуда: я со старого форума :)
Scar писал(a):
Сегодня видел коробочку со всеми вышедшими на данный момент Поттерами от Позитива. Одно из названий фильмов на упаковке выделено отличным от других цветом. Это случайно не переиздание? Или оно ещё не готово?
Не очень понял - о чЁм речь?..
Тайная комната уже переиздана, но кое-где ещЁ наверняка продаЁтся промка.
В начало страницы
Scar
 Написано: 23.01.2007, 00:27
Регистрация: 02.10.2006
Сообщений: 48
Рома писал(a):
Scar писал(a):
Сегодня видел коробочку со всеми вышедшими на данный момент Поттерами от Позитива. Одно из названий фильмов на упаковке выделено отличным от других цветом. Это случайно не переиздание? Или оно ещё не готово?
Не очень понял - о чЁм речь?..
Тайная комната уже переиздана, но кое-где ещЁ наверняка продаЁтся промка.

Ну вы же выпускаете коробки сразу с несколькими частями фильма (например Очень Страшное Кино). Вот видел такого Поттера. И на корочке коробки, где перечислены названия фильмов в неё вошедших одно из названих выделено другим цветом (вроде бы все золотые, а одно название - серебристое). Вот я и подумал, что таким образом вы отметили, что это переиздание, чтобы народ знал что берёт. Значит, я не прав? Если нет, скажите пожалуйста, чем ВНЕШНЕ отличается перепечатка от старых версий.
В начало страницы
I
 Написано: 23.01.2007, 13:08
Регистрация: 18.06.2005
Сообщений: 128
Откуда: Питер
Действительно,чем,кроме сигнатуры, будут отличаться переделанные издания?(Особенно интересует новый бокс Миссий.)Я понимаю,что полиграфию переделывать дорого,но открывать запечатанные боксы и потом уходить из магазина без покупки-приятного мало.Да и вообще,надоело уже в эти сигнатуры всматриваться
В начало страницы
Positive
 Написано: 23.01.2007, 18:45

Модератор


Регистрация: 14.09.2006
Сообщений: 4518
Обзоров: 3
Откуда: я со старого форума :)
I писал(a):
Действительно,чем,кроме сигнатуры, будут отличаться переделанные издания?(Особенно интересует новый бокс Миссий.)Я понимаю,что полиграфию переделывать дорого,но открывать запечатанные боксы и потом уходить из магазина без покупки-приятного мало.Да и вообще,надоело уже в эти сигнатуры всматриваться
Согласен. Однако (и это наше упущение) новое издание Гарри Поттер и тайная комната и квадрология, содержащая переделанный диск НИЧЕМ внешне не отличаются от тех, где ГПиТК - промо. Определить можно только по сигнатуре. Принимая во внимание заводское целофанирование - это действительно неудобно. Полиграфия уже запущена в переделку. Следующий тираж ГПиТК будет уже иметь внешние отличия. Будет ли отличаться квадрология - пока не скажу точно. Позже будет видно. Новый бокс миссий, который можно жидать, полагаю, приблизительно к концу февраля будет однозначно отличаться от прежнего тем, что диски в него будут вставляться сбоку (как на 6тидисковых изданиях Пирогов и ЗВ), а не сверху\снизу как раньше.
В начало страницы
alexx
 Написано: 24.01.2007, 08:59

Регистрация: 15.06.2006
Сообщений: 248
Откуда: ЦФО
какова сигнатура переделанного ГПиТК?И отличие полиграфии?
В начало страницы
Positive
 Написано: 24.01.2007, 14:21

Модератор


Регистрация: 14.09.2006
Сообщений: 4518
Обзоров: 3
Откуда: я со старого форума :)
alexx писал(a):
какова сигнатура переделанного ГПиТК?И отличие полиграфии?
DVD-9 AD2238RSL0187-0 \ - 1
А отличий на полиграфии ПОКА НЕТ НИКАКИХ...
Как будут - напишу.
В начало страницы
alexx
 Написано: 24.01.2007, 14:58

Регистрация: 15.06.2006
Сообщений: 248
Откуда: ЦФО
Thanks!!! А переделанная Матрица-Революция?
В начало страницы
Positive
 Написано: 24.01.2007, 16:30

Модератор


Регистрация: 14.09.2006
Сообщений: 4518
Обзоров: 3
Откуда: я со старого форума :)
alexx писал(a):
Thanks!!! А переделанная Матрица-Революция?
Она ещЁ не печаталась. Скоро. Полиграфия будет отличаться. Теми же допами. Сигнатура будет DVD-9 AD2238RSL0188-0
В начало страницы
etcetera
 Написано: 09.02.2007, 14:59
Регистрация: 06.12.2006
Сообщений: 10
Про сигнатуры понятно.
Приобрёл Боги наверное сошли с ума 2 и Мёртвая зона. (и то и то пересмотрел несколько экземпляров)
На поверхности видны пятнышки и точки, как будто брызги. Скажите, они не вздуются, как у Киномании? Это тоже брак производственного процесса или не стоит волноваться?
В начало страницы
Positive
 Написано: 10.02.2007, 10:33

Модератор


Регистрация: 14.09.2006
Сообщений: 4518
Обзоров: 3
Откуда: я со старого форума :)
etcetera писал(a):
Про сигнатуры понятно.
Приобрёл Боги наверное сошли с ума 2 и Мёртвая зона. (и то и то пересмотрел несколько экземпляров)
На поверхности видны пятнышки и точки, как будто брызги. Скажите, они не вздуются, как у Киномании? Это тоже брак производственного процесса или не стоит волноваться?
У нас, тьфу-тьфу-тьфу, никогда не вздувался ни один диск. Скорее всего, это просто грязь :?: непонятного происхождения.
В начало страницы
  Всего сообщений: 35 Страницы:  1 
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Andrey_Tula, Iceberg, Master Keyan, MasterYODA, Positive, strom, Алхимик
  Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей, гости: 30