R7 DVD общаемся на любые темы, посвященные DVD
Текущая дата: 25-04-2024 20:01
Вход · Регистрация
Поиск · Пользователи · Правила
 

Долбаный кризис

  Всего сообщений: 289 Страницы:  1  2  3  4  5  6  7  8  9 
Для печати
Автор Сообщение
OSTERWALDER
 Написано: 26.03.2009, 20:40
Регистрация: 16.03.2007
Сообщений: 2069
Откуда: Мытищи - Москва
Вот он и до меня докатился. Поперли с работы. Временно для dvd потерян.
В начало страницы
marky mark
 Написано: 27.03.2009, 10:54

Ветеран


Регистрация: 29.01.2006
Сообщений: 877
Откуда: СанкПетербург
OSTERWALDER писал(a):
Вот он и до меня докатился. Поперли с работы. Временно для dvd потерян.
Да ладно расстраиваться. Главное, чтобы инет был и качай себе на здоровье.
В начало страницы
Анатолий
 Написано: 27.03.2009, 18:39

Обозреватель


Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 1113
Обзоров: 32
Откуда: Челябинск
El Capitan писал(a):
Небольшая зарисовка с рынка сегодня:
Т.Л. Миронова. Нейролингвистическое программирование покорности населения в России
Автор Редсовет
25.03.2009 г.
Парадокс сегодняшней ситуации в России в том, что при вопиющем положении народа, он чрезвычайно терпимо относится к власти, народ просто боготворит власть и регулярно отдает ей свои голоса на выборах. Легче всего объяснить это подтасовками, но опыт выборных компаний показывает, что за власть большая часть населения голосует вполне добровольно. Следовательно, люди действуют вопреки здравому смыслу и собственному опыту убогой и униженной жизни. Тогда почему они так действуют?
Послушание широких масс населения России творящим произвол властям объясняется внедрением в информационное пространство России нейро-лингвистического программирования определенных поведенческих стереотипов, мотивирующих в людях подчинение любым решениям власти. И вот как это делается.

Во-первых, в человеческое сознание вживляются словесные матрицы, благодаря которым народ в России не имеет притязаний на лучшую жизнь. Взгляд человека на происходящее в стране программируют набором таких нехитрых понятий:

Наша жизнь плоха, потому, что во всем мире плохо.

Чтобы не стало хуже, надо больше и лучше работать.

Чтобы не стало хуже, нельзя допустить войны и крови.

«Во всем мире плохо», - эта мысль навязывается политтехнологами через упорное нагнетание катастрофизма, когда первые строки всех новостей занимают убийства, взрывы, землетрясения, аварии, самоубийства, покушения. В первую очередь российские новости сообщают о подвигах президента и премьера, двух голов нашего гордого орла, символа поднявшейся с колен великой державы. Во вторую очередь нам рассказывают о бушующем за границей кризисе, о том, что в амбарах Европы и Америки мыши дохнут, о том, как на Бродвее закрываются шоу и звезды остаются без работы, а также о стихийных бедствиях на Западе - наводнениях, засухах, морозах, снегопадах... Как в земной ад телевидение погружает нас в бедствия всего мира, а для чего? Чтобы внушить одно: если другому несладко живется, то и тебе вроде не так обидно терпеть. И в подспорье объясняют, как сделать, чтобы не стало хуже. «Не допустить войны и крови». Со всех эфиров проникающее в сознание ежедневное заклинание «Лишь бы не было войны!». Убийственная, вредоносная, сокрушающая дух человека и народа запрограммированность поведения. Следа бы не осталось от России, дозволь она своим вождям вооружиться этим лозунгом. Вы только представьте себе Владимира Мономаха, Александра Невского, Иоанна Грозного или Петра Первого, Суворова или Ушакова, Жукова или Сталина с этим заклинанием, с этим причитанием, с этим нытьем, с этим скулежом на устах. Но в наши головы упорно вживляют программу терпимости и покорности: бедствуй, недоедай, мерзни, умирай, но терпи, русский человек, лишь бы не было войны.

Другой речевой импульс, внушающий, принуждающий, что делать, чтобы не стало хуже: «больше и лучше работать, много работать, работать без сна и отдыха». А сейчас к этому прибавляется еще и страх потерять работу. И вроде русские леностью никогда не отличались, но ведь как ловко на них самих все беды списать: «Плохо работаете, товарищи, вот и живете худо». Когда подобная программа оккупирует разум, человек чувствует, что он в тупике. Человек становится тупой машиной по лихорадочному добыванию денег - заработать, потратить, снова заработать, и опять потратить, да еще с испуганной оглядкой, чтобы курс доллара и рубля не упал, не съел заработанное.

Впитывание таких программ вводит человека в ненормальное психическое состояние одержимости многочисленными фобиями - беспричинным страхом перед собственным будущим и перед будущим своей страны.

Иные словесные матрицы, внушаемые обывателю, нацелены на то, чтобы воспитать человека в духе служения своему чреву. Эгоист живет только ради своего удовольствия, и потому наиболее управляем, мотивы его поступков всегда ясны, поведение предсказуемо, и убедить его в целесообразности любых шагов, предпринятых властью, - вплоть до сдачи государства Российского в аренду Соединенным Штатам Америки сроком на тысячу лет - не составит труда, главное внушить массовому обывателю «ты от этого только выиграешь». Но сначала надо добиться, чтобы принцип «жить для себя» стал основой существования миллионов. Это делается весьма успешно внедрением в наше подсознание словесных матриц «удовольствия» и «наслаждения»:

Надо жить для своего удовольствия и наслаждения.

Удовольствие и наслаждение приносят еда, секс, веселые зрелища.

Все, что мешает удовольствию и наслаждению, гони от себя.

Перевоспитание населения в духе рабства собственным прихотям, целенаправленно и мощно осуществляется в России. Яркие рекламы заклинают: «Жизнь - это наслаждение, наслаждение вкусом!», «Живите с удовольствием, вы это заслужили!». Особенно активно, без критики и подозрения, эти установки впитывает молодежь. Законы словесного воздействия срабатывают здесь помимо воли человека, и он с тупым упорством начинает стремиться к наслаждению - в еде, в любви, в любом своем поступке, ища только этого и интуитивно избегая всего, что может помешать наслаждению - избегая жертвенного служения Отечеству, нарушая сыновний долг, скрываясь от армии, пренебрегая родительскими обязанностями, никогда не рискуя перед лицом опасности жизнью, ведь ею велено лишь наслаждаться.

Очень активно словесные матрицы удовольствия внушаются через бесчисленные «развлекаловки» и «хохмы» - Состояние, в которое впадают пришедшие за удовольствием люди на «сеансах» смеха, сродни психически болезненному состоянию эйфории, когда «деятельность больных расторможена, наблюдается дурашливое поведение и расстройства критического мышления».

Сама жизненная программа, которая навязывается людям, склонным к удовольствиям, сродни психозу эйфории, при котором больной не может воспринимать и здраво оценивать происходящее.

Особое внимание политтехнологи уделяют словесным внушениям, формирующим рефлекс равнодушия к судьбам своей страны и своего народа. Для того, чтобы этот рефлекс был стойким у огромных народных масс, требуется кропотливая предварительная обработка человеческого сознания. Такая обработка идет по трем основным направлениям.

Первое - это уничтожение памяти, цепкого удержания в уме событий и лиц, которые влияли и влияют на судьбу страны. В борьбе с народной памятью очень важна передозировка информации. Когда в человека впихивают, вбивают, грузят тонны информации ему не нужной, праздной, глупой, память рушится под непосильной ношей вестей, отказывается служить в разумном осознании настоящей жизни. Уходит осмысление, размышление, жизнь превращается в одни рефлексы, которые культивируют опытные телеведущие.

Второе направление - это лживое изображение истории нашей Родины. Радзинские, парфеновы, млечины, сванидзе делают это умело и расчетливо, возводя камень за камнем кособокое и шаткое здание виртуального прошлого великой Российской Империи. Изолганные исторические факты выдают не в виде собственных гипотез и предположений, нет, они программируют наши мозги абсолютной уверенностью - «так было!».

Но не только виртуальное прошлое состряпано для потребления русским народом, чтобы не мечтал он больше ни о новом Петре Великом, ни об Александре III, ни о Сталине, ни о Жукове, ведь кого ни возьми, все они на экране телевизора - убийцы, диктаторы, параноики - так твердят нам радзинские, уполномоченные властью программировать нас. Современная Россия тоже предстает с экранов в виртуальном изображении - придуманный образ нищей страны, не способной ни прокормить себя, ни защитить, и такой же лживый образ народа - пропойного, неумелого, неразумного, вороватого, спасти который может лишь иноземная опека.

Наглядевшись войны и терактов в художественных сериалах, человек и настоящую войну, гибель соотечественников, взрывы домов, слезы идущих за гробами матерей и жен начинает воспринимать как художественное кино - отстраненно и равнодушно. Пока показывают - сердце стучит, кровь приливает к вискам, душа болит, а убрали с экрана картинку - и вроде ничего не произошло, кино да и только!

Следом, в подсознание человека в хорошо унавоженную почву беспамятности, исторического космополитизма, отстраненности от боли и бед родной страны, проникают словесные матрицы апатии и безразличия:

Судьбу страны решают без меня, поэтому надо думать только о себе (в вариантах: о семье, о детях, о родителях);

Что я могу сделать один, когда вокруг лишь негодяи да провокаторы;

Если буду сопротивляться в одиночку, могут убить (в вариантах - выгнать с работы, расправиться с детьми).

Страх перед жупелом насильственной смерти, трепет перед мнимой опасностью для семьи и фантом вездесущего провокаторства, парализующие волю совестливого человека (бессовестные граждане давно сагитированы призывами жить ради удовольствий и наслаждений), - все это воспитывается исподволь через ряд хитроумных словесных трюков. Нас запугивают, внушают шарахаться от малейшей опасности для себя и близких, проводя через шквал сюжетов криминальной хроники. Страх глушит совесть, возмущение, протест. Мы приучаемся внимать событиям равнодушно, инертно: «А! Делайте, что хотите, мне все равно».

Такая запрограммированность поведения погружает человека в омут апатии, которая сродни болезненному состоянию, свойственному шизофреникам. Психологический настрой «что я могу сделать один» формирует массы психопатов с ярко выраженным синдромом «окамененного нечувствия», равнодушия к судьбам своей страны и своего народа.

Различные психопатические фобии, шизофреническая эйфория и столь же болезненная апатия, - так переписывают «тексты наших душ» политтехнологи. Всем этим состояниям сопутствуют крушение памяти, дезориентировка во времени и в пространстве, а, главное, невозможность трезво и здраво, согласуясь с рассудком, принимать решения, делать самостоятельный выбор.

Человек голосующий, обработанный спецпрограммами психопатического поведения, теперь с готовностью воспримет сигнал голосовать «за»:

«голосуй за.., а то станет хуже» (это для людей с прочной жизненной программой страха перед будущим);

«голосуй за.., а то проиграешь» (это для людей с устойчивой жизненной программой получения удовольствий);

«голосуй за.., потому что из двух зол лучше выбрать меньшее» (это для людей со сформированной жизненной программой равнодушия к судьбам страны).

Опыт думских и президентских выборов последних пятнадцати лет показал, что психопатические программы поведения, внедряемые методами нейролингвистического программирования, зловещим вирусом поражают людей. Особенно интенсивно насилие над душами совершалось в три последние президентские кампании, которые ни в коем случае нельзя назвать свободным волеизъявлением нации, ибо они осуществлялись в условиях паралича народного волеизъявления.

__________________

Об авторе: Миронова Татьяна Леонидовна, доктор филологических наук, член-корреспондент Международной Славянской Академии (МСА)
В начало страницы
syzranskiy man
 Написано: 27.03.2009, 19:41
Регистрация: 05.02.2009
Сообщений: 180
Откуда: Самарская обл.
у-у-у, какие диссидентские посты стали появляться...Помню, на первом курсе института,на съёмной хате(комната 4х4 в коммуналке), телевизора не было, слушал радио. Музыка через 1-2 часа настае...надоедала, налаживал разговорное радио, "Эхо Москвы" называется. И всё, ещё одним диссидентом стало больше .
Пиком моего осознания реставрации совковых порядков стал эпизод с НАШЕСТВИЯ -2004. Хэдлайнера фестиваля, на 1 вечер реанимированный Наутилус, перед выступлением поставили перед фактом (на следующий день после концерта на сайте naurockvideo.ru вся ниже изложенная информация появилась, перед фактом ставил какой-то дяденька из сами понимаете какой конторы): либо убираете все диссидентские песни из программы, или мы отменяем на хер всё выступление. В итоге из 17 песен осталось 9, на общефилосовские темы. А "скованных", антивоенный "Шар цвета х.", "Сменить батарейки", даже "Титаник" (он то чем не угодил, с "Курском" нехорошие параллели у кого-то возникли?) не сыграли. Потом Козырев какие-то отмазки про нехватку эл. энергии заливал...При Горбачёве, при СССР не запрещали!!! А в самый разгар "управляемой демократии"-запретили.
В начало страницы
papamak
 Написано: 27.03.2009, 19:43
Регистрация: 29.04.2006
Сообщений: 446
Откуда: омск
Эта дама может хоть удавиться, но в период кризиса/форс-мажора/хронического стресса и т.п. только так и можно управлять страной. Демократия - это управление в период развития и стабильности. В период кризиса задача другая - тупо выжить. И здесь работает либо автократия либо диктатура. Иначе - развал страны на мелкие "удельные княжества", голодные бунты и т.п. Понятия "нравится-не нравится" никого не интересуют как и "слезинка ребёнка". Это даже не политика - это основы управления организацией. Можете проверить по любому учебнику по менеджменту.
И НЛП здесь ни при чём. Всё давно придумано, ещё при Советской власти. Сейчас отрабатываются те же самые технологии. А нэлперы, кстати, лишь описали стандартный набор схем, известных за сотни лет до них. Читайте Макиавелли 8)
В начало страницы
Goldmember
 Написано: 27.03.2009, 20:28

Ветеран


Регистрация: 28.07.2006
Сообщений: 1792
Откуда: Зеленоград & Москва
Незнаю, меня умиляют собщения, типа все пиздец, демократия похерина, Путин довел страну до кризиса, можно подумать при Ельцине все страна жила, как Бедуины в Саудовской Аравии. Небольшой пример, я получал пособие до Путина на детей помойму где-то 70-75руб. на человека. Сейчас на троих около 5000 руб
В начало страницы
El Capitain
 Написано: 27.03.2009, 21:35

Циник-самоучка


Регистрация: 24.09.2005
Сообщений: 3731
Goldmember писал(a):
Незнаю, меня умиляют собщения, типа все пиздец, демократия похерина, Путин довел страну до кризиса, можно подумать при Ельцине все страна жила, как Бедуины в Саудовской Аравии. Небольшой пример, я получал пособие до Путина на детей помойму где-то 70-75руб. на человека. Сейчас на троих около 5000 руб
Только не говори, что доволен этим - все равно не поверю...
В начало страницы
Goldmember
 Написано: 27.03.2009, 23:04

Ветеран


Регистрация: 28.07.2006
Сообщений: 1792
Откуда: Зеленоград & Москва
El Capitan писал(a):
Goldmember писал(a):
Незнаю, меня умиляют собщения, типа все пиздец, демократия похерина, Путин довел страну до кризиса, можно подумать при Ельцине все страна жила, как Бедуины в Саудовской Аравии. Небольшой пример, я получал пособие до Путина на детей помойму где-то 70-75руб. на человека. Сейчас на троих около 5000 руб
Только не говори, что доволен этим - все равно не поверю...

Скажем так, я не фанат ни Путина, ни Медведева, и без пособия я бы прожил. Но при Ельцине наше страну воспринибали, как чмо (сугумо мое мнение) Путин сделал так, что бы нас боятся и никто меня неубидит, что это плохо. Те же сраные янки (заявление относится только к верхушке власти, которые обвиняют нас в автототалиторизме, а у самих 2-хпартийная система, в которой люди тусуются туда сюда.) Но только при Путине нас стали уважать (боятся) и считаться с нашим мнением. Просто, как и в жизни добро воспринимается, как слабость.
P.S. Что бы избежать лишних вопросов, несколько фактов:
1. Приплыли (янки) в чужую страну, вырезали местное население, остатки согнали в резервацию.
2. Работать стало лень, поплыли на другой континет, украли местное население, привезли к себе и сделали их рабами.
3. Правда потом дали им свободу, только могу ошибаться, но Гагарин уже полетел в космос, а у них ещё в автобусе были места для черных и белых.
4. А да, они там че-то по поводу гражданских прав орут, тока во время 2й мировой войны они своих граждан японского происхождения (включая женсчин и детей пометили в концлагеря).
5. Окупация независимых стран. Самый яркий пример Ирак - 48 атомных бомб они там нашли (хотя всем известно, что Буш младший затеял этот бред из-за нефти). А нам всякие Новодровские внушают: будьте быдлом, зато вы будите демократами! А нахуй мне такая демократия?! Это не демократия, это галимый развод. Я за личные своббоды, но за жесткою внешнюю политику.
В начало страницы
Polem
 Написано: 28.03.2009, 01:02

оффтопер со стажем


Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 3220
Обзоров: 17
Откуда: беларусь
Goldmember писал(a):
Но только при Путине нас стали уважать (боятся) и считаться с нашим мнением.


"При Путине" людям, политическое самосознание которых находится на уровне твоего перечисления "фактов про янки", при помощи совершенно нехитрых приемов просто вдолбили в голову, что их, дескать, КТО-ТО ТАМ "уважает, боится, и считается с их мнением". Причем сделали это при помощи гораздо более яростного вылизывания западных анусов, чем это было даже при пятнистом и краснорожем.
В начало страницы
Goldmember
 Написано: 28.03.2009, 06:33

Ветеран


Регистрация: 28.07.2006
Сообщений: 1792
Откуда: Зеленоград & Москва
Polem писал(a):
Goldmember писал(a):
Но только при Путине нас стали уважать (боятся) и считаться с нашим мнением.


"При Путине" людям, политическое самосознание которых находится на уровне твоего перечисления "фактов про янки", при помощи совершенно нехитрых приемов просто вдолбили в голову, что их, дескать, КТО-ТО ТАМ "уважает, боится, и считается с их мнением". Причем сделали это при помощи гораздо более яростного вылизывания западных анусов, чем это было даже при пятнистом и краснорожем.
Ну конечно это когда мы вылизывали западные анусы можно пример (имеется в виду сегодняшняя политика). Чем сильнее становится наше государство, тем сильнее в нашей прессе (в которой нет "свободы слова") орут пиздец диктатура. Повторюсь, мои мысли относится исключительно к внешний политики (И, кстати, Polem ты же Белорус и не надо нам внушать че и как)
В начало страницы
Goldmember
 Написано: 28.03.2009, 06:45

Ветеран


Регистрация: 28.07.2006
Сообщений: 1792
Откуда: Зеленоград & Москва
И вообще в нашей стране всегда все плохо, потому что мы воспитываем наших детей с мыслью, что мы живем в совке, кругом быдло итд.

Отвечу сразу: Да это так, измените это, не кокой дядя не поможет, начните с себя
В начало страницы
syzranskiy man
 Написано: 28.03.2009, 07:03
Регистрация: 05.02.2009
Сообщений: 180
Откуда: Самарская обл.
Ну,диктатура не диктатура, а то что полным ходом к нам возвращаются совковые времена-это факт:
1. Опять наладили "партию".То что она называется не КПСС а Единая Россия ничего не меняет (ну не могут эти старые пердуны без партии, ну что ж тут поделать)
2.Опять народ держат за стадо послушных овец, которых только и надо что пасти в нужную для дорогих кремлёвских дяденек сторону.
3.Девяносто пять процентов телеканалов (вернее их новостная политика и общественно-политичекие программы) контролируется Кремлём(а подавляющее большинство народных масс газет не читают и Интернетом не пользуется). Вы послушайте новости Первого канала, Вести на втором или НТВ-это же пропаганда в лучших советских традициях("в Багдаде всё спокойно"), а не новости. Более-менее похожи на новости только по Ren-TV.
4.Не побоюсь этого слова Культ личности Путина-налицо. Вы хоть раз слышали на TV про него что-то негативное, что где-то он ошибся, сделал что-то не так- и я не слышал. Это же отец народов, он никогда не ошибается (помните пропагандистский плакат 30-х "о каждом из нас заботится товарищ Сталин в Кремле").Человек без недостатков.
P.S. Хотя, если честно, в 99-м, когда Ельцинцы передавали власть КГБшникам, они знали на что шли-порядок навести в стране. И прекрасно осознавали как КГБшники понимают слова "навести порядок" и что у них под этим подразумевается.
P.P.S.Но вот для Путинского режима настоящая проверка на вшивость- мировой экономический кризис. Сейчас мы и посмотрим, who is Putin на самом деле...
В начало страницы
Анатолий
 Написано: 28.03.2009, 12:40

Обозреватель


Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 1113
Обзоров: 32
Откуда: Челябинск
Goldmember писал(a):
все плохо, потому что мы воспитываем наших детей с мыслью, что мы живем в совке, кругом быдло итд.

Насчет "мы воспитываем":
"Война против России идет уже очень давно и очень, очень успешно"
Разумеется, не на полях сражений, где мы всех всегда били и очень больно, а там, где Запад всегда выигрывал и продолжает выигрывать — в информационных войнах. Основная цель — доказать обитателям нашей страны, то они есть тупое безмозглое быдло, даже не второсортное, а где-то 6-7 разряда, без прошлого и будущего. И уже практически доказал — даже авторы многих патриотических статей согласны с таким подходом целиком и полностью.

Примеры? Пожалуйста:

Пример 1: Недавно мы отметили 1000-летие Руси. А когда она появилась на самом деле?
Первая столица (только столица крупной страны!), город Словенск, был основан в 2409 году до нашей эры (3099 год от сотворения мира) источник информации — летопись Холопьего монастыря на реке Мологе, хронограф академика М.Н. Тихомирова, «Записки о Московии» С. Герберштейна, «Сказание о Словене и Русе», имеющее повсеместное хождения и записанное многими этнографами.
Поскольку считается, что Новгород построен на месте Словенска, я приставал к ведущим раскопки археологам, насколько это правдоподобно. Дословно мне ответили так: «А хрен его знает. Мы там уже до палеолитических стоянок докопались».

Пример 2: Принято считать, что где-то в 8 веке дикие безмозглые и ни на что негодные славяне, бродящие табунами по лесам, призвали к себе викинга Рюрика и сказали: «Владей нами, о великий европейский сверхчеловек, а то мы, идиоты, сами ничего не можем». (Вольное изложение учебника по истории).

На самом деле: Рюрик — внук новгородского князя Гостомысла, сын его дочери Умилы и одного из соседних князей рангом помельче. Был призван вместе с братьями, поскольку все 4 сына Гостомысла умерли или погибли в войнах. Был принят по уговору со старейшинами, и зело потрудился, чтобы заслужить уважение на Руси. Источник: Иоакимовская летопись, российская история по Татищеву, «Брокгауз и Ефрон» и т.д.

Пример 3: Повсеместно насаждается мнение, что чуть ли не единственной цивилизации прошлого была Римская Империя, образец законности и морали. В общем-то, что гладиаторские бои Рима, что современное потакание мародерам в Ираке — одного поля ягодки. Мораль западного мира особенно не изменилась, и по-прежнему вызывает омерзение у «дикарей» вроде русских, китайцев и дагестанцев.

Официальная история: великая прекрасная и могучая римская цивилизация пала под ударами вонючих косматых дикарей.

На самом деле: осточертевшие всем, (как сейчас америкосы) выродки были подвергнуты санации со стороны более приличных соседей. Голозадая и голоногая, плохо вооруженная римская пехота (откройте учебник по истории древнего мира, и полюбуйтесь на легионеров) была стоптана закованными в сталь от макушек и до конских копят катафрактариями. Основной источник информации — КАТАФРАКТАРИИ И ИХ РОЛЬ В ИСТОРИИ ВОЕННОГО ИСКУССТВА А.М. Хазанов. (Остальные не помню, но желающие могут пошарить по автопоиску сами. Материала много — просто его в школы не пускают. «Вредный»).

Самое интересное — откуда пришли «зачищать» Рим гунны? Обь, Угра, Поволжье, Приуралье, Приазовье… Могилы с частичным вооружение катафрактариев найдены и в Дагестане.
Вы, товарищи патриоты, на карту давно смотрели? Так откуда гунны на Рим ходили? Почему «дикую Русь» в Европе Гардариком — Страной Городов называли?

Теперь это неважно — потому, что мы с радостными рожами празднуем 1000 лет Руси, считаем Рюрика пришедшим из Норвегии хозяином, основавшим Россию, и даже вроде гордимся такой историей.

4 тысячелетия отправлены псу под хвост, нахально похерены, как неинтересные — и ни одна собака даже не вякнула.


1:0 в пользу Запада

Второй гол в русских дурачков
В 8 веке один из русских князей приколотил щит к воротам Царьграда, и утверждать, что России не существовало и тогда получается затруднительно. Поэтому в ближайшие века для Руси было запланировано долговременное рабство. Нашествие монголо-татар и 3 века покорности и смирения. Чем отмечена эта эпоха в реальности? Не станем отрицать по ленности своей монгольское иго, но:

Как только на Руси стало известно о существовании Золотой орды, туда тут же отправились молодые ребята, что бы… пограбить пришедших из богатого Китая на Русь монголов. Лучше всего описаны русские набеги 14 века (если кто забыл — игом считается период с 14 по 15 век). В 1360 году новгородские хлопцы с боями прошли по Волге до Камского устья, а затем взяли штурмом большой татарский город Жукотин (Джукетау близ современного города Чистополя). Захватив несметные богатства, ушкуйники вернулись назад и начали «пропивать зипуны» в городе Костроме.

С 1360 по 1375 год русские совершили восемь больших походов на среднюю Волгу, не считая малых налетов. В 1374 году новгородцы в третий раз взяли город Болгар (недалеко от Казани), затем пошли вниз и взяли сам Сарай – столицу Великого хана. В 1375 году смоленские ребята на семидесяти лодках под началом воевод Прокопа и Смолянина двинулись вниз по Волге. Уже по традиции они нанесли «визит» в города Болгар и Сарай. Причем правители Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, зато ханская столица Сараи была взята штурмом и разграблена. В 1392 году ушкуйники опять взяли Жукотин и Казань. В 1409 году воевода Анфал повел 250 ушкуев на Волгу и Каму. И вообще, Бить татар на Руси считалось не подвигом, а промыслом. За время татарского «ига» русские ходили на татар каждые 2-3 года, Сарай палили десятки раз, татарок продавали в Европу сотнями. Что делали в ответ татары? Писали жалобы! В Москву, в Новгород. Жалобы сохранились. Больше ничего «поработители» сделать не могли.
Источник информации по упомянутым походам — вы будете смеяться, но это монография татарского историка Альфреда Хасановича Халикова. Они нам до сих пор этих визитов простить не могут! А в школе все еще рассказывают, как русские сиволапые мужики плакали и отдавали своих девок в рабство — потому, как быдло покорное. И вы, их потомки, тоже этой мыслю проникайте.

У нас кто-нибудь сомневается в реальности ига? 2:0 в пользу Запада.

Пример 3:
В 16 веке к власти пришел Иван Грозный. За время его правления на Руси:
— введен суд присяжных
— бесплатное начальное образование (церковные школы)
— медицинский карантин на границах
— местное выборное самоуправление вместо воевод
— впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма — у стрельцов)
— остановлены татарские набеги
— установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду — и ничего более. А дети его считались свободными от рождения в любом случае!).
— запрещен рабский труд
источник — судебник Ивана Грозного.
— государственная монополия на торговлю пушниной, введенная Грозным, отменена всего 10 (десять) лет назад.
— территория страны увеличена в 30 раз!
— эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъемные 5 рублей на семью. Расходные книги сохранились).
— рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов.
— за все время царствования не было ни одного казненного без суда и следствия, общее число «репрессированных» составило от трех, до четырех тысяч. (А времена были лихие — вспомните Варфоломеевскую ночь).
А теперь вспомните, что вам рассказывали о Грозном в школе? Что он кровавый самодур и проиграл Ливонскую войну, а Русь тряслась в ужасе?

3:0 в пользу Запада.

Кстати, о тупых в результате пропаганды американцах. Уже в 16 веке в Европе выходило множество брошюр для всякого безмозглого обывателя. Там писалось, что русский царь — пьяница и развратник, а все его подданные — такие же дикие уроды. А в наставлениях послам указывалось, что царь трезвенник, неприятно умен, пьяных не выносит категорически, и даже запретил распитие алкоголя в Москве, в результате чего «нажраться» можно только за городом, в так называемых «наливках» (месте, где наливают). Источник — исследование «Иван Грозный» Казимира Валишевского, Франция.

Теперь угадайте с трех раз — какая из двух версий излагается в учебниках?

Вообще, наши учебники исходят из принципа, все, что говорится про Россию мерзостного — это правда. Все, что говорится хорошего или вразумительного — это ложь. Один пример. В 1569 году Грозный приехал в Новгород, имевший примерно 40000 населения. Там бушевала эпидемия, а так же пахло бунтом. По результатам пребывания государя полностью сохранившиеся в синодиках поминальные списки отмечают 2800 умерших. А вот Джером Горсей в «Записках о России» указывает, что опричники вырезали в Новгороде 700000 (семьсот тысяч) человек.

Угадайте, какая из двух цифр считается исторически достоверной?

4:0 в пользу Запада.

Дикие русские плачут и стенают
А их постоянно угоняют и угоняют в рабство лихие крымские басурманы. А русские плачут, и платят дань. Почти все историки тыкают пальцем в тупость, слабость и малодушие русских правителей, которые не смогли справиться даже с плюгавеньким Крымом. И почему-то «забывают», что никакого Крымского ханства не существовало — была одна из провинций Османской империи, в которой стояли турецкие гарнизоны и сидел османский наместник.
Ни у кого нет желания упрекнуть Кастро, что он не может захватить крохотную американскую базу у себя на острове?

Османская империя к этому времени активно расширялась во все стороны, покорив все средиземноморские земли, раскинувшись от Ирана (Персии) и наступая на Европу, подойдя к Венеции и осадив Вену. В 1572 году султан решил покорить заодно и дикую, как уверяли европейские брошюрки, Московию. С Крыма на север двинулось 120 тысяч войск, при поддержке 20 тысяч янычар и 200 пушек. Возле деревеньки Молоди османы столкнулись с 50-тысячным отрядом воеводы Михайлы Воротынского. И турецкая армия была… Нет, не остановлена — вырезана полностью!!!

С этого момента наступление османов на соседей прекратилось — а попробуйте заниматься завоеваниями, если вам армию чуть не вполовину сократили! Дай Бог самому от соседей отбиться.

Что вы знаете об этой битве? Ничего? Вот то-то! Подождите, лет через 20 про участие русских во Второй Мировой тоже начнут «забывать» в учебниках. Ведь все «прогрессивное человечество» уже давно и твердо знает — Гитлера победили американцы. И «неправильные» в этой области русские учебники пора исправлять.

Информация про битву при Молодях можно вообще отнести к разряду закрытой. Не дай Бог русское быдло узнает, что деяниями предков в Средние века оно тоже может гордиться! У него будет развиваться неправильное самосознание, любовь к Отчизне, к ее деяниям. А это неправильно. Так что, найти данные про битву при Молдодях трудно, но можно — в специализированных справочниках. Например, в «Энциклопедии вооружений» КиМ три строчки написано.

Так что — 5:0 в пользу Запада.

Тупые русские бездельники
Вспоминая монгольское нашествие, я все время удивляюсь — откуда они ухитрились набрать столько сабель? Ведь сабли ковались только начиная с 14 века, и только в Москве и в Дагестане, в Кубачах. Такая вот странная вилка — вечно мы с дагестанцами неожиданно одинаковыми получаемся. Хотя во всех учебниках между нами всегда по паре враждебных государств числится.

Больше нигде в мире сабли ковать не научились — это куда более сложное искусство, чем может показаться. Но наступал прогресс, 17 век. Са####уступила место другим вооружениям. До рождения Петра № 1 оставалось совсем чуть-чуть. Какая была Россия?
Если верить учебникам, примерно такая, как в романе Толстого «Петр первый» — патриархальная, невежественная, дикая, пьяная, косная…

А знаете ли вы, что именно Россия вооружала всю Европу передовым вооружением? Ежегодно русские монастыри и литейные дворы продавали туда сотни пушек, тысячи мушкетов, холодное оружие.

Источник — вот вам цитата из «Энциклопедии вооружений»:

«Интересно, что производителями артиллерийских орудий в XVI-XVII веках были не только государевы пушкарские дворы, но и монастыри. К примеру, довольно крупное производство пушек велось в Соловецком монастыре и в Кириллово-Белозерском монастыре.
Владели пушками и весьма их успешно применяли Донские и Запорожские казаки. Первое упоминание о применении пушек запорожскими казаками относится к 1516 году.
В XIX-XX веках в России и за границей сложилось мнение, что допетровская артиллерия была технически отсталой. Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа.»

Вот вам и дикая отсталая Русь, про которую твердят в школе.

6:0 в пользу Запада

Кстати, время от времени мне встречаются русофобы, которые утверждают, что всего вышенаписанного не может быть, поскольку даже высокопрогрессивные и развитые Англия и Франция научились лить чугун только в 19 веке. В таких случаях я спорю на бутылку коньяка и веду человека в Артиллерийский музей, в Питере. Одна из чугунных пушек, отлитых в 1600 году там нахально лежит на подставке для всеобщего обозрения.
3 бутылки коньяка у меня в баре уже накопилось, но мне все равно не верят. Люди не верят, что Русь на протяжении всей своей истории и по всем параметрам обгоняла Европу примерно на два столетия. Но…
Выводы проигравшего

Начиная со школьных лет нам твердят, что вся наша история похожа на огромную выгребную яму, в которой нет ни единого светлого пятна, ни одного приличного правителя. Военных побед или не было вовсе, или они вели в чему-то плохому (победу над османами скрывается, как коды ядерного запуска, а победа над Наполеоном дублируется слоганом Александр — жандарм Европы). Все, что изобретено предками — это либо принесено к нам из Европы, либо просто беспочвенный миф. Никаких открытий русские люди не делали, никого не освобождали, а если кто-то обращался к нам за помощью — это было обращение в рабство. И теперь все вокруг имеют историческое право русских убивать, грабить, насиловать. Если убить русского человека — это не бандитизм, а стремление к свободе.

А удел всех русских — каяться, каяться и каяться.

Чуть больше ста лет информационной войны — и в нас всех уже посеяно ощущение собственной неполноценности. Мы больше, подобно предкам, не уверены в собственной правоте. Посмотрите, что творится с нашими политиками: они постоянно оправдываются.

Никто не требует предать лорда Джада суду за пропаганду терроризма и сотрудничество с бандитами — его уговаривают, что он не совсем прав.

Мы угрожаем Грузии — и не выполняем угроз.

Дания плюет нам в лицо — а против нее не вводят даже санкций.

Прибалтийские страны установили у себя режим апартеида — политики стыдливо отворачиваются.

Люди требуют разрешить продажу оружия для самообороны — их открыто называют никчемными кретинами, которые по дурости тут же перебьют друг друга.

Почему Россия должна оправдываться? Ведь она всегда права!

Сказать об этом не решается больше никто.

Вы думаете — просто нынешние политики такие нерешительные, но вместо них вот-вот придут другие. Но этого не случится НИКОГДА. Потому, что ощущение неполноценности закладывается не на посту министра иностранных дел. Они начинает планомерно воспитываться с детства, когда ребенку говорят: наши дедушки были очень глупыми, бестолковыми людьми, неспособными на самые элементарные решения. Но к ним из Европы пришел добрый и умный дяденька Рюрик, стал ими ВЛАДЕТЬ и их учить. Он создал для них государство Россию, в котором мы и живем. Яд капля за каплей вливается в душу, и когда человек выходит из школы — он уже привыкает смотреть на Запад, как на доброго хозяина, более умного и развитого. И при словах «демократия» начинает рефлекторно вставать на задние лапки.

Что западный мир умеет лучше всего — так это вести информационную войну. Удар был нанесен по тому месту, которое никому не пришло в голову защищать — по воспитательной программе. И Запад победил. Осталось проявить немного терпения — и наши дети сами поползут на коленях в ту сторону и нижайше попросят разрешения лизать хозяевам ботинки.
Уже ползут — пару дней назад я успел увидеть кусок передачи «Зачем России нужна своя валюта?». Правильно. Потом будет: «Зачем нужна армия?». Потом: «Зачем нужна государственность?»

Запад выиграл. Партия.

Что делать?
Если вы не хотите, чтобы из детей делали рабов — нужно не кричать, что мы станем бороться, когда придет час, а спасать их прямо сейчас. Час уже настал, война почти закончена за подавляющим преимуществом противника.

Нужно срочно ломать курс преподавания истории, меняя акцент обучения на позитив. Моим девчонкам пока еще 4 и 5 лет, но когда они пойдут в школу — я предвижу тяжелые дни. Иски по поводу некачественного преподавания гарантированы. Если историк не учит детей тому, кем был такой важный истории человек, как Рюрик или не знает про Молодинскую битву — значит, должен платить штрафы из своего кармана.

А еще лучше — подать иск к министерству образования по поводу распространения заведомо ложной информации. Нанять хорошего адвоката и больно-больно их попинать — пусть чешутся. Но на «хорошего» у меня одного денег нет. Слабо скинуться во имя спасения честного имени предков?

Второй способ хоть немного укрепить позиции на фронтах информационной войны — потребовать у прокураторы возбуждения уголовного дела по факту разжигания межнациональной розни путем преподавания ложных исторических сведений.
Примеров масса. Вспомним татарское иго. Нам говорят, что татары угнетали русских, но не говорят, что русские грабили татар не менее лихо. В итоге у русских возникает обида к согражданам по расовому признаку. Причем обида неправильная. Все мы хороши, и вели себя совершенно одинаково.

Или, например, в прошлом году в Казани отмечали (или пытались отметить) день памяти татар, защищавших город от русских войск. Налицо явное противостояние по национальному признаку. Хотя на самом деле город брали не русские, а русско-татарские войска. Прикрытие стрелецким отрядам обеспечивала конница Шиг-Алея — и если он немец, то я готов признать себя папой римским. Русско-татарские войска взяли Казань, устраняя влияние Стамбула на Волге, и защищая мирных людей от разбойничьих набегов, освободили десятки тысяч рабов. Достаточно признать участие татар в этом благородном деле — и национальный вопрос теряет остроту.
Но я не юрист, и не знаю, как накатать заявление таким образом, чтобы не отмахнулись и не послали куда подальше.
Кстати, тут не раз упоминали план Далласа о разжигании национальной розни. И никто не обратил внимание, как он претворяется в жизнь. Тоже в школе. Добрые учителя старательно сеют рознь между наиболее крупными национальными группами — русскими и татарами. Весь курс истории першит перлами о том, как татары нападали, как русские шли на татар и т.д. Но нигде не указывается, что татары являются нашим симбиотом, народом-напарником. Татарские части ВСЕГДА входили в состав русских войск, участвовали во всех русских войнах — и междоусобных, и в битвах с внешним врагом. Можно сказать, что татары — это просто русская легкая конница. Или русские — татарская кованая рать.

Татары дрались против Мамая на Куликовом поле вместе с московской ратью, татары первыми атаковали врага в шведской и Ливонской войне, в 1410 году под Грюнвальдом объединенное польско-русско-татарское войско наголову разгромило крестоносцев, сломав хребет Тевтонскому ордену — причем именно татары приняли первый удар.

Иногда меня спрашивают, почему я не упоминаю литовцев. Так упоминаю — русские. Великое Княжество Литовское было русским государством, с русским населением, которое разговаривало по-русски, и даже делопроизводство велось на русском языке. А вы думали, что маленькая расистская страна на побережье Балтики когда-то была великим государством? 7:0 в пользу Запада.

Мы четыре тысячи лет жили с татарами бок о бок. Дрались, дружили, роднились. Громили римлян, крестоносцев, османов, поляков, французов, немцев… А теперь наши дети открывают учебник, и им с каждой страницы капает: враги, враги, враги…

Юридически это называется разжиганием национальной розни. А на самом деле — обычная информационная война.
http://www.ruplace.ru/sobytiya/voyna-protiv-rossii-idet-uzhe-ochenj-davno-i-ochenj-ochenj-usp-4.html
В начало страницы
filini
 Написано: 28.03.2009, 18:35
Регистрация: 30.07.2007
Сообщений: 122
Анатолий, полностью согласен, и по поводу переписывания истории западом, и по поводу образования, но здесь не их "страшный и коварный запад" прежде всего нужно винить, а самих себя, что мы такое допускаем, принимаем, что мы "кормим" этим людей, ну или остаемся абсолютно нейтральными, я не говорю, что нужно сейчас информационную войну ответную устраивать, это не наш метод, нужно прежде всего начинать с себя, самим это понимать и осозновать прежде всего.

Что хочу сказать, безусловно, подобная пропаганда, дает очень ""хорошие"" плоды, но под текстом написанным вами могут подписаться многие мои знакомые, думаю часть ваших, и т.д., значит людей считаюших так и понимающих, что происходит, много...

Анатолий по поводу судебных исков учетелям, считаю данный способ нелогичным, здесь думаю более правильным будет сначало придти к учителю и поговорить с ним, может он даже согласиться вас на пару уроков пригласить. Ну а вообще конечно здесь нужна так сказать инициатива с самого вверха, если конечно этому верху нужен "сильный" и самобытный народ, и инициатива самих людей, если им также нужен "сильный" и самобытный народ. У нас великая история, которую переписывают и замалчивают, а мы её забываем, не знаем, или не интересуемся.

Кстати, после реформы Петра 1 мы начали праздновать Новый Год 31 декабря, а вы знаете, что за день такой 31 декабря..., Новый год, да, почему именно 31 декабря, а это день обрезания Иисусса Христа, и в этот день "вся страна" просто нажирается, ну как хороший повод...

И еще в Древней Руси "ВОДКОЙ" называли настой лесных трав на родниковой воде, вот вам и пьяный народ.
В начало страницы
OSTERWALDER
 Написано: 29.03.2009, 00:57
Регистрация: 16.03.2007
Сообщений: 2069
Откуда: Мытищи - Москва
ну вы блин даете прокакатся.
бог наш Тот, и солнценосный Ра
все остальное - суета и томление духа (если конечно есть чем испортить воздух)
В начало страницы
marky mark
 Написано: 30.03.2009, 11:43

Ветеран


Регистрация: 29.01.2006
Сообщений: 877
Откуда: СанкПетербург
Анатолий
Поддерживаю на 100 %. Сильно.
Только вот, ИМХО, историческая тема вещь неблагодарная и спорная. Все равно многие с тобой не согласятся и будут тут по этому поводу ёрничать.
В начало страницы
Raiden
 Написано: 30.03.2009, 11:59

читатель-ветеран


Регистрация: 15.09.2005
Сообщений: 255
Откуда: Псков
И всё-таки статья с передёргиваниями:
Пример 1: Недавно мы отметили 1000-летие Руси. А когда она появилась на самом деле?

Отмечали не просто 1000-летие Руси, а 1000-летие Крещения Руси. Есть разница? Т.е. никто и не говорит, что государства как такового не существовало до этого периода... Так что внимательнее со словами. Одно слово оттуда выбросим, одно туда вставим... Усилим, так сказать, эффект... А народ потом и повёлся.
В начало страницы
Master
 Написано: 31.03.2009, 09:02

уважаемый


Регистрация: 06.07.2005
Сообщений: 719
Откуда: Moscow
Анатолий
Спасибо !
Первый позитив за весь 2009 год !!!
В начало страницы
бла
 Написано: 31.03.2009, 22:47
Регистрация: 10.03.2006
Сообщений: 281
Откуда: Благовещенск
Анатолий молодец, что пост разместил; благодарить надо автора статьи, за "позитив"-то
В начало страницы
Анатолий
 Написано: 01.04.2009, 07:32

Обозреватель


Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 1113
Обзоров: 32
Откуда: Челябинск
Тады продолжу позитив :
Руководство NASA в последнее время вынуждено было сделать ряд неприятных для себя признаний. Как оказалось, дела в американской космической отрасли обстоят отнюдь не самым лучшим образом.
Так, программа по замене эксплуатируемых сейчас космических челноков на корабли следующего поколения в установленные сроки реализована не будет. Даже по самым оптимистичным прогнозам первый Orion (именно так был назван новый корабль) будет готов к полету не раньше 2014 года. В то же время полет последнего шаттла намечен на май 2010 года.
Американское аэрокосмическое агентство мотивировало задержку в реализации этой программы денежными проблемами. По словам руководителей NASA, намеченные на осень текущего года первые испытания узлов "сменщика" шаттлов отменены из-за того, что конструкторы не справились с поставленными перед ними задачами вследствие недостаточного финансирования работ.
Провал программы Orion может поставить крест еще на двух амбициозных космических проектах Соединенных Штатов. Речь идет об отправке пилотируемой экспедиции на Марс и создании обитаемой базы на Луне. Если денег не хватает на насущные нужды, говорят эксперты - а пилотируемый космический корабль, безусловно, относится к этой категории, - то о тратах на другие проекты вообще можно забыть.
Более того, под сомнение ставится и участие США в развитии Международной космической станции. Без помощи России американцы просто не потянут проект МКС, а Москва в свете последних событий вполне может усомниться в необходимости такого сотрудничества.
"Американцев подвела жадность: они заявили о готовности осуществить массу проектов, однако не рассчитали своих возможностей, - резюмирует генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин. - Экономический кризис уже заставил их скорректировать амбиции, и не исключено, что вскоре американцам от них придется просто отказаться".
При этом у России, как считает Мухин, появляется шанс вернуть себе звание ведущей космической державы. "Само по себе это не произойдет, поскольку финансирование нашей космической отрасли гораздо ниже, чем в США. Правительство должно грамотно обозначить приоритеты и вложить в космос дополнительные деньги, тогда у России будет реальный шанс стать безусловным лидером в космосе", - выражает уверенность эксперт.
Источник:
http://www.utro.ru
В начало страницы
Анатолий
 Написано: 01.04.2009, 19:22

Обозреватель


Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 1113
Обзоров: 32
Откуда: Челябинск
А вот великолепный образчик работы чудесного недавно принятого (какие нафиг референдумы, что вы! Дело-то житейское) жилищного кодекса:
http://abstract2001.livejournal.com/844869.html
С нетерпением жду результатов отличной пенсионной системы. Лет через десяток, думаю, в полный рост пенсионеры начнут массово превращаться в бомжей. Вперед, к победе капитализма!!
Кстати там есть отличный пост от камрада с юзерпиком "песец", привожу полностью. Почти под всем готов подписаться, вот только с отрицанием "холодной войны" против России не соглашусь:
"В последние годы приобрела широкую популярность среди советской интеллигенции (прилагательное "советская" используется для установления характерных особенностей интеллигенции постсоветских государств нисколько не изменившихся с советских времен) в последнее время теорию заговора. В соответствии с этой теорией некие скрытые и враждебные силы вступили в заговор с целью извратить сущность чистой и непорочной демократии, рынка и вообще остановить социальный прогресс. И достигли в том успеха. Прямо как в песне:

Вихри враждебные веют над нами,
Тёмные силы нас злобно гнетут

В роли скрытых и враждебных сил попеременно фигурируют то советская номенклатура, то советских же времен "теневой бизнес", то сама кровавая гэбня (кто сказал "фильм ужасов с ожившими мертвецами"?), то старые и новые олигархи, то самые невероятные их комбинации - это уж на что хватает фантазии конкретного рассказчика. Далее он обязательно отмечает, что теперь под личиной демократии подлинной скрывается некая чудовищная манипулятивная демократия - прямо как Чужой в сержанте Рипли в известном фильме. Ну, и в конце выступления докладчик обязательно говорит о необходимости сбросить оковы и построить настоящую подлинную демократию и настоящий подлинный рынок. Т.е. опять же как в песне:

Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим,
Кто был ничем, тот станет всем.

Теория эта, при всей ее театральности и отсутствии сколь-нибудь серьезных доказательств существования такого заговора, не столь уж безобидна и воспринимается всерьез довольно многими (советской интеллигенцией, в основном, разумеется). Не далее как осенью 2004г. эта теория - слегка подкрашенная и подогнанная к местным условиям - была использована как базис идеологического обоснования ющенитского путча на Украине.

Что можно ответить господам демократам и либерастам? Не будем пока анализировать смысл того, что они хотят в будущем - все эти подлинные демократии и рынки - поговорим об аргументации. Ну, во-первых, то что сегодняшнее государственное, политическое и экономическое устройство РФ (а также Украины, за остальных не скажу) идеально соответствует представлениям демократов перестроечного разлива - по крайней мере тем из них, которые не были совсем уж безумными. Конечно, в любой конкретной реализации любой абстрактной идеи всегда найдутся какие-то детали (любые детали) тыча в которые пальчиком можно зайтись в истерике с криком "Не так все это как я хотел, совсем не так" - было бы желание придраться - но в том-то и суть, что ничем иным как придирками это не будет. Если какие-то подробности реализации так важны, то нужно было их заранее оговаривать (чего не было сделано) и работать над их воплощением в жизнь (тем более не было сделано). Итак, что хотелось советской интеллигенции времен перестройки и что получилось:
Свободные выборы. Есть.
Свобода слова. Говори что хочешь - см.весь ЖЖ.
Многопартийность. Выше крыши.
Прекращение гонки вооружений. Гонка прекращена, а ВПК почти уже умер.
Ликвидация руководящей роли КПСС (6я статья Конституции СССР). Ликвидирована вместе с КПСС.
Ликвидация КГБ и прекращение преследований инакомыслящих. КГБ более нет с нами (уж 17 лет как), а бывшие инакомыслящие если чем сейчас и озабочены, то уж никак не преследованиями (скорее - попилами грантов).
Парламент прямого избрания или как там это называется. Есть и даже больше чем иногда хочется.
Прямые выборы президента. Однозначно.
Суд присяжных. Введен.
Ликвидация привилегий патрноменклатуры. Ликвидировали вместе с самой патрноменклатурой.
Легализация частной собственности. Легализирована.
Разгосударавстливание производства. Госпредприятий почти что и и не осталось.
Фермерство вместо колхозов. Есть такое дело.
Безработица (да-да, были и такие желания!). Уже давно.
Страховое здравоохранение. Ага.
Свободная конвертируемость рубля. В любом обменнике.
Импортные товары в магазинах. Никаких других почти и не осталось.
Полные полки магазинов. Выше крыши.
Свободный выезд за рубеж. Да уж свободнее некуда

Может я что-то мелкое и пропустил, но основное что они хотели они и получили. Безо всяких оговорок. Но тут подтвердилась истинность поговорки "Бойся своих желаний, они могут осуществится". Ликвидация ВПК оставила многих тогдашних демократов без работы, а столь желанная ими (но не для себя) безработица оказалась не так уж сладка. Страховое здравоохранение стало гораздо дороже, но нисколько не лучше. Суд присяжных оказался лишь маленьким элементом юридической системы и систему принципиально не улучшил (и не мог, на самом деле, но это уже отдельная история). Немногочисленные привилегированные черные Волги с гадкими партократами внутри уступили место на дорогах многочисленным совсем ну ни чуточку не привилегированным белым Мерседесам, но наших героев в них не оказалось как им мечталось, а оказались в них еще более гадкие олигархи невесть как (только для интеллигенции, конечно) разворовавшие госсобственность, но не фига не начавшие конкурировать друг с другом в экономике да и вообще хоть как-то развивать оную как, опять же, мечталось нашим героям. И т.д. и т.п. Причем даже магическое супермегасредство - фактическая ликвидация и КГБ и КПСС - по загадочной (только для интеллигенции, конечно) причине не изменило мир к лучшему немедленно.

Но... Пусть, ладно, представим на секунду, что конспирологи правы и что есть заговор и что перестроечных ухтыкакиемы-демократов кинули те самые таящиесявомракезлобные силы. Тут же встают вопросы - а в какой момент кинули, собственно, в августе 1991 или раньше? А может в октябре 1993 или позже? И кто кидал - неужто тот самый "первый демократ РФ и жгучий борец с привилегиями КПСС" ЕБН? Или это уже ВВП, почему-то оставленный "первым демократом РФ и жгучим борцом с привилегиями КПСС" ЕБН на хозяйстве? А вот еще вопрос - почему демократическая система заменившая советскую в августе 1991 не устояла перед секретными злобными силами, уж не была ли она принципиальна неустойчива? А может за ней нужно было присматривать постоянно, а демократы и либерасты забили - но тогда кто из демократов лично ответственен за случившееся? Явлинский, Гайдар, Чубайс - кто этот негодяй преступно прощелкавший угрозу демократии? В темницу гада!
Если верить конспирологам, то это все - крайне важные вопросы. Уж хотя бы из проигрыша нужно обязательно извлекать уроки, что бы не повторить его. А пока что позиция неодемократов выглядит как-то совсем глупо, рассчитанной на идиотов - Мы, мол, хотели как лучше, а получилась как всегда, так дайте нам порулить еще разок тем же коллективом и по тем же рецептам, может в этот раз будет лучше. Кстати, говоря, у нынешних коммунистов идея ровно такая же - тоже порулить еще разок хотят. И у них тоже есть объяснения - отличающиеся в деталях, но по сути такое же - ссылающееся на заговор. С таким же успехом можно дать порулить и коммунистам, тем более что они дольше ждали.
В начало страницы
Алхимик
 Написано: 02.04.2009, 22:52

Модератор


Регистрация: 15.02.2005
Сообщений: 3340
Откуда: Россия
Разговаривал со знакомым. Говорит, что первая волна кризиса прошла. Теперь ждем самой АДСКОЙ, второй. Вроде к сентябрю прогназируют. Либо останемся на своих рабочих местах или снесёт нафиг Некоторые вообще прогонозируют 10% безработицы и массовые митинги.
В начало страницы
Strider
 Написано: 03.04.2009, 09:51

Модератор


Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 5998
Обзоров: 10
Откуда: Московская губерния
Алхимик писал(a):
Разговаривал со знакомым. Говорит, что первая волна кризиса прошла. Теперь ждем самой АДСКОЙ, второй. Вроде к сентябрю прогназируют. Либо останемся на своих рабочих местах или снесёт нафиг Некоторые вообще прогонозируют 10% безработицы и массовые митинги.
А некоторые в интернете прогнозируют войну.
В начало страницы
marky mark
 Написано: 03.04.2009, 10:58

Ветеран


Регистрация: 29.01.2006
Сообщений: 877
Откуда: СанкПетербург
«Разруха не в окружающем мире, разруха в головах» (с)
В начало страницы
papamak
 Написано: 03.04.2009, 20:14
Регистрация: 29.04.2006
Сообщений: 446
Откуда: омск
Алхимик писал(a):
Разговаривал со знакомым. Говорит, что первая волна кризиса прошла. Теперь ждем самой АДСКОЙ, второй. Вроде к сентябрю прогназируют. Либо останемся на своих рабочих местах или снесёт нафиг Некоторые вообще прогонозируют 10% безработицы и массовые митинги.
Учитывая возросшую активность пояления в СМИ материалов из серии "А кризис оказался не таким уж и страшным.." и "Всё будет хорошо!" можно предположить что вторую волну ждут в мае-июне. Связывают её с ожидаемыми массовыми невозвратам по кредитам и прочим платежам. А вообще-то дистанция между "официальным" и "бытовым" кризисом где-то месяца три-четыре. Так что ждём мая.
В начало страницы
OSTERWALDER
 Написано: 03.04.2009, 23:09
Регистрация: 16.03.2007
Сообщений: 2069
Откуда: Мытищи - Москва
тех, кто работают в сфере - банки (крупные), алкоголь, сигареты, продукты питания, производители тазиков с болтами (жигули), кризис не коснется.
кстати провайдеров и сотовых операторов тоже.
все остальные в жопе.
В начало страницы
Polem
 Написано: 04.04.2009, 00:04

оффтопер со стажем


Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 3220
Обзоров: 17
Откуда: беларусь
OSTERWALDER писал(a):
тех, кто работают в сфере - банки (крупные), алкоголь, сигареты, продукты питания, производители тазиков с болтами (жигули), кризис не коснется.
кстати провайдеров и сотовых операторов тоже.
все остальные в жопе.
Не правда! Сутенеры и менты - тоже выкрутятся.
В начало страницы
El Capitain
 Написано: 04.04.2009, 06:51

Циник-самоучка


Регистрация: 24.09.2005
Сообщений: 3731
Polem писал(a):
OSTERWALDER писал(a):
тех, кто работают в сфере - банки (крупные), алкоголь, сигареты, продукты питания, производители тазиков с болтами (жигули), кризис не коснется.
кстати провайдеров и сотовых операторов тоже.
все остальные в жопе.
Не правда! Сутенеры и менты - тоже выкрутятся.
Равно как переводчики, гробовщики и проститутки, востребованные во все времена..
В начало страницы
Driverrock
 Написано: 04.04.2009, 14:05

Регистрация: 16.06.2007
Сообщений: 1643
Откуда: Легендарный ШУ...
Polem писал(a):

Не правда! Сутенеры и менты - тоже выкрутятся.
Именно поэтому я сейчас в МВД восстанавливаюсь! Ну его в пень этот бизнес! Головняки одни, а насчет прибыли и дохода в бизнесе... тут фиг поймешь, можно лимон за месяц срубить, можно год в минусах быть..
Ну его на фиг. Сейчас не возможность получить какойто доход (мож получишь, мож нет) а стабильность главное.
В начало страницы
Анатолий
 Написано: 04.04.2009, 22:10

Обозреватель


Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 1113
Обзоров: 32
Откуда: Челябинск
Goldmember писал(a):
Путин довел страну до кризиса

Да, ерунда получается. Ерунда в том плане, что Путин так не смог страну из него вывести. А сам кризис, он уже двадцать лет как продолжается.
В начало страницы
Анатолий
 Написано: 14.04.2009, 22:05

Обозреватель


Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 1113
Обзоров: 32
Откуда: Челябинск
Strider писал(a):

А некоторые в интернете прогнозируют войну.

Про войну не в курсе, а пока вот что в прогнозах:
России предсказано умереть

В ЦРУ просчитали: наша страна развалится на несколько государств.
Чем глубже кризис внедряется в нашу повседневщину, тем отчетливее понимаешь, что вслед за ним должно произойти что-то еще более ужасное. Нет, речь не о падении жизненного стандарта — тут как раз все равно, на “уровень” давно никто не надеется.

Не только американские, но и некоторые отечественные эксперты считают, что песенка России спета, что рано или поздно — к 2015, 2030 или 2050 году она развалится на 6—8 самостоятельных государств со своими валютами, дипломатами и бюджетами.

Питеру отводится почетная роль столицы северо-западной части России, еще не утратившей способности интегрироваться в западное сообщество. Не зря же Петр I именно тут прорубил окно в Европу.

Остальным территориям, по сценарию американских спецслужб, повезет меньше: если не прямо, то косвенно уже очень скоро они попадут под влияние соседних государств. На нашем Дальнем Востоке бал будут править Китай и Япония, Камчатка, Чукотка и Сибирь “лягут” под США. Свои образования получат поволжские регионы и Северный Кавказ…

Собственно, ничего удивительного в таком перекраивании карты для нас нет. В 90-е годы прошлого столетия свердловский губернатор Эдуард Россель от безысходности вынашивал планы создания Уральской республики, жители пограничного Ивангорода ходили по домам и собирали подписи, чтобы войти в состав Эстонии, а юг России тоже бурлил — там мечтали о казацкой республике.

Тогда страна удержалась, хотя федеральные правила игры с тех пор изменились не сильно. По-прежнему все финансовые ресурсы стягиваются в центр, оттуда же и определяется, какому субъекту и как развиваться. Мягко говоря, не всем региональным элитам это нравится.

И при известном раскладе — затяжной кризис, социальная напряженность — сепаратистские устремления могут превратиться в снежную лавину. Враг не дремлет. Например, Балтийская республиканская партия в Калининграде ратует за выход из состава РФ. Временами в обществе вспыхивает дискуссия на тему: не пора ли восстановить историческую справедливость и вернуть Калининград-Кенигсберг Германии?

Нет сомнения, что под такой развеселый проект развала “шестой части света” найдутся и деньги, и властные чиновники, которые их очень любят. А там — Дальневосточное княжество, Уральское…

Реально? Как заявил однажды Борис Грызлов, сегодня угроза развала России гораздо меньше, чем была на рубеже 2000 года. Однако западные спецслужбы в рассекреченном докладе ЦРУ “Глобальные тенденции-2015” и некоторые отечественные ученые иного мнения. Уже почти 20 лет Россия вырабатывает уникальный по своей природе “механизм самопроизводящейся бедности” (термин академика Львова), когда богатые богатеют, а бедные беднеют, экономика умирает. Когда-нибудь эта гремучая смесь рванет — мало не покажется.

В конечном итоге в советские годы прошлого столетия тоже не верилось подобным прогнозам — но касательно СССР. Как говорится, состоялось — как только в магазинах опустели полки.

* * *

Причин предрекаемого развала нашей Родины-матери у западных экспертов несколько, одна из главных — демография. Хочется нам этого или не хочется, но и при увеличении рождаемости и при усилении миграции соплеменников из стран СНГ население страны будет убывать, к 2050 г. оно не превысит 100 млн. человек. Россия для нас самих станет слишком большой.

И даже при оптимистическом сценарии (если возродится промышленность, заводы и фабрики) производство товаров нам будет обходиться дороже, чем в странах компактного проживания. Это экономический закон, и против него не попрешь, о конкурентоспособности продукции лучше забыть.

Теперь что касается самой экономики. Збигневу Бжезинскому приписывают слова, которые вполне могут принадлежать этому “ястребу”: “В XXI веке США будет развиваться против России, за счет России и на обломках России”. Западные политики, в частности бывший госсекретарь США Мадлен Олбрайт, уже открыто заявляют, что необустроенная Сибирь с ее нефтью, газом и бездорожьем является достоянием всего мирового сообщества. Что Северный морской путь — тоже не Россия, поскольку она (мы) не в состоянии его оборудовать портами, пристанями и причалами. А деловой мир в результате этого теряет экономическую выгоду, в Тихий океан из Атлантического попадает не через Северный Ледовитый, а через Суэцкий или Панамский каналы. В общем, в Ригу через Горловку — и все по той причине, что Москва не поспевает за мировым прогрессом, тормозит, и с этим пора кончать.

Звучит все это кощунственно, диковато. Как так, взять и прибрать к рукам? Но вспомним Карла Маркса: нет той силы, которая остановит капиталиста в погоне за прибавочной стоимостью. Не остановилась же Америка перед ковровыми бомбардировками территории Югославии в наши дни. Страны вполне процветающей, демократической и никого не тормозящей!..

Какой уважающий себя политик серьезно рассматривает державу, если на его глазах в ней падает человеческий, технологический и научный потенциал? По некоторым данным, страна “третьего мира” Индия с ее поражающей нищетой на программных продуктах зарабатывает около 40 млрд. долларов в год — в 5 раз больше, чем Россия от продажи вооружений. Хотя наши программисты на порядок лучше и еще когда федеральными властями было принято решение о создании своей “Силиконовой долины” в Дубне! Конечно, ничего не сделано, воз и ныне там.

Неудивительно, что сегодня наша страна оценивается как мировой резервуар, из которого нужно качать и качать. Благо природа не обидела. По подсчетам покойного академика Дмитрия Львова, ресурсный потенциал России составляет 340—380 трлн. долларов. Если его сопоставить с численностью населения, то на среднестатистического россиянина нацбогатств приходится в 2 раза больше, чем в США, в 6 раз — чем в Германии и в 22 раза больше, чем в Японии. Даже по доле лесных массивов мы впереди планеты всей, производим около 20% возобновляемого кислорода, тогда как потребляем всего 5%. А вот по доле ВВП картина абсолютно противоположная: из 200 стран мы примерно на 100-м месте. На фоне сегодняшних проблем Россия действительно предстает во весь свой великолепный рост, но на глиняных ногах.

Самое печальное, что от незавидной участи сырьевых задворок мы не отказываемся, напротив, даже ей как бы рады. Вряд ли в мире найдется страна или архипелаг, куда бы мы уже не подвели трубу с газом и нефтью.

* * *
Но, помнится, еще совсем недавно в стране вынашивались и горячо обсуждались другие планы, когда речь заходила о резком увеличении ВВП. Понимая, что весь мир мы шапками не забросаем, ученые призывали власть сконцентрироваться на 5—6 основных приоритетах развития (авиация, космос и пр.), каждый из которых в свою очередь потащит за собой еще по 5—6 смежных отраслей. Дело оставалось за малым: влить в них капиталы (а они у нас тогда были!) — и страна рванет вперед, сможет экспортировать конкурентоспособную продукцию. Не только нефть, газ, металл и лес, но и другие товары.

Нам демонстрировали удивительные ноу-хау из той же подмосковной Дубны и пр. научных центров — и круг замыкался: так называемые точки роста — 5—6 основных отраслей — дают мощный толчок, как локомотив тащат за собой еще по 5—6 отраслей каждая, и мы снова индустриальная держава со своими амбициями и вытекающими отсюда последствиями.

Где эти чудеса науки и техники? Мы продали несколько современных перехватчиков, кажется, Индии, — и морским путем они вернулись обратно, на доработку. Почти очевидно, что если мы не перестроили экономику в лучшие годы, когда к нам текли нефтедоллары, то в худшие годы, которые переживаем теперь, с этой задачей не справимся и подавно.

Пока в стране относительно спокойно, все надежды на нерушимый союз Медведева и Путина, на тех активистов “Единой России”, которые по первому зову партии готовы выйти к Кремлю с транспарантами “Поддерживаем курс реформ Медведева—Путина!”. Но исторически долго такая ситуация продолжаться не может. Мировой финансовый кризис показал, что Россия совсем не готова ему противостоять, он бьет прежде всего по простому населению, и света в конце тоннеля не видно. Курс рубля падает, а продовольствие стремительно дорожает. Значит, как и 15 лет назад, у нас все держится на импорте. Стоимость нефти снизилась раза в четыре, а бензин, авиационный керосин, ГСМ для тракторов и сеялок не дешевеют… Нам говорят, что правительство, невзирая на кризис, в 2009 г. четыре раза проиндексирует пенсии старикам. Но их, индексированных, не хватает даже на оплату услуг ЖКХ. В стране так и не создан “средний класс”, практически официально “отменили” и бесплатную медицину, и бесплатное образование.

Кстати, затраты на здравоохранение в США в 6 раз превышают расходы на военные нужды. Наше государство, несмотря на все усилия в последние годы, ушло от этих тем, сбросило с себя социальную ответственность.

Нет, тишина эта обманчивая. Кто даст гарантию, что когда-нибудь мы не поймем, что от такой Родины, где заживо сгорают неучтенные старики в неучтенных домах престарелых, нам ждать все равно нечего, — и снова не потянемся на майданы? За теми, кто “знает, как надо”, кто пообещает хорошую жизнь? Но уже в отдельно взятом Восточном, Западносибирском или Дальневосточном княжестве?

Такую гарантию не даст даже страховой полис…
* * *
Справедливости ради нужно отметить, что тема развала актуальна не только для России. В цивилизованной Европе от Великобритании потенциально хочет отколоться Шотландия, в Испании — баски и каталонцы. Еще есть Индия со своими штатами Пенджаб и Кашмир, канадский Квебек и много-много других сепаратистски настроенных регионов.
Но для мирового гегемона США предел мечтаний — это, разумеется, 7—8 маленьких разрозненных государств вместо одной, но великой и непредсказуемой России. Во-первых, с территории нашей страны уйдет ядерное оружие, а вопли по ненадежному хранению атомных арсеналов с завидной частотой появляются в буржуазной прессе. Во-вторых, время для раскачивания лодки самое подходящее.

Нефтедолларов в ближайшем будущем у нас не прибавится — факт. А на повестке дня — зимняя Олимпиада в Сочи, создание города-сада на острове Русский. Все это долг чести, мы не можем упасть лицом в грязь и опозориться перед всем миром. Нам бы реальной экономикой заняться, созданием новых рабочих мест — и не с отверточным, как сегодня, производством иномарок. А мы будем лихорадочно строить олимпийские объекты, чтоб показать иностранцам блестящий, сверкающий фасад.

Кризис ударил в самый неподходящий момент, когда не только России плохо, но и европейским странам. Это 50—80-е годы прошлого столетия для Европы были золотым веком. Глобализация и на ЕС отразилась бумерангом, сегодня многие развивающиеся страны производят продукцию по импортным технологиям так же хорошо, как в США или в Германии. Только… в разы дешевле.

Развивающиеся государства работают эффективнее, а каков удел развитых стран? Западный человек живет не по средствам — но он уже привык к этому уровню, к социальным льготам и стандартам! Остается идти дальше на восток за дешевыми энергоносителями, которые обеспечат безоблачное развитие на ближайшие десятилетия.

Выбор, как считают аналитики, у России невелик: либо наши подземные кладовые станут собственностью Европы (США), либо перекочуют к Китаю, который все активнее осваивает наши дальневосточные территории и врывается в нашу экономику.

По некоторым оценкам, сейчас для Запада Россия имеет даже более низкий статус, чем Россия образца 1913 г. У нас нет обычных, неядерных, вооружений, способных отражать серьезную агрессию. Армия, как и все общество, постоянно реформируется, сокращается и деградирует — уже передача на вооружение 3—4 современных танков какому-нибудь батальону на дальнем пограничье является настоящим событием, о нем докладывают президенту. В плане заключения военных союзов и блоков мы мало кому интересны. Ведь в случае конфликта мы будем вынуждены хвататься за ядерный чемоданчик, а такая войнушка вряд ли кого устраивает.

Остается одно — использовать территорию РФ по ее прямому, так сказать, назначению — как всемирную кладовую.

* * *
На фоне маленькой победоносной войны с Грузией и показательной выволочки Украины с газом кое-кому может показаться, что Россия сильна как никогда и что сегодняшние проблемы — мелочи жизни, и не такое бывало в истории. Но если к развалу экономики добавить “горячие точки” Северного Кавказа, которые, несмотря на старания властей, холодными не становятся, то для мятежа, развала и нужен-то всего один прецедент.

Спустя много лет, переосмысливая развал России, историки напишут про происки американского империализма, про агентов влияния, про то, что ЦРУ переиграло ФСБ и СВР. На самом деле процесс распада нашей страны американскому налогоплательщику обойдется в сущие копейки. Ведь почти все мы делаем сами, своими руками. Покупая футболистов за миллионы долларов, давая олигархам бесконтрольно взвинчивать цены на энергоносители, наконец, увеличивая безработицу и снижая доходы населения.

При чем тут Америка?
http://www.mk.ru/blogs/MK/2009/02/25/society/396470/
В начало страницы
Goldmember
 Написано: 14.04.2009, 22:15

Ветеран


Регистрация: 28.07.2006
Сообщений: 1792
Откуда: Зеленоград & Москва
Анатолий писал(a):
Goldmember писал(a):
Путин довел страну до кризиса

Да, ерунда получается. Ерунда в том плане, что Путин так не смог страну из него вывести. А сам кризис, он уже двадцать лет как продолжается.

Протестую, фраза была выдрана из контекста, в оригинале было так
Goldmember писал(a):
Незнаю, меня умиляют собщения, типа все пиздец, демократия похерина, Путин довел страну до кризиса, можно подумать при Ельцине все страна жила, как Бедуины в Саудовской Аравии. Небольшой пример, я получал пособие до Путина на детей помойму где-то 70-75руб. на человека. Сейчас на троих около 5000 руб
В начало страницы
strom
 Написано: 14.04.2009, 22:51

Модератор


Регистрация: 05.04.2006
Сообщений: 6543
Обзоров: 42
Анатолий писал(a):

России предсказано умереть

Какая тухлая статейка.
Из-за таких вот разлагольствований кухонных философов (ну и еще кое почему) я уже очень давно не читаю газет.
В начало страницы
most
 Написано: 14.04.2009, 23:09

йа самый умный


Регистрация: 08.12.2007
Сообщений: 2050
В начало страницы
Goldmember
 Написано: 14.04.2009, 23:10

Ветеран


Регистрация: 28.07.2006
Сообщений: 1792
Откуда: Зеленоград & Москва
Анатолий писал(a):
. Не только американские, но и некоторые отечественные эксперты считают, что песенка России спета, что рано или поздно — к 2015, 2030 или 2050 году она развалится на 6—8 самостоятельных государств со своими валютами, дипломатами и бюджетами.
Да пускай эти эксперты идут лесом .уй им в рот, а не развал России 8)
В начало страницы
  Всего сообщений: 289 Страницы:  1  2  3  4  5  6  7  8  9 
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Andrey_Tula, Iceberg, Master Keyan, MasterYODA, Positive, Strider, strom, Алхимик
  Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей, гости: 8