R7 DVD общаемся на любые темы, посвященные DVD
Текущая дата: 15-08-2020 19:02
Вход · Регистрация
Поиск · Пользователи · Правила
 

Бойцовский клуб. Промоакция!

  Всего сообщений: 700 Страницы:  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20 
Для печати
Автор Сообщение
prjanick
 Написано: 09.10.2008, 10:41

Оборзеватель


Регистрация: 17.04.2008
Сообщений: 5949
Обзоров: 144
Откуда: СПб ICQ#335380035
Книгу переводил Илья Кормильцев. Правильный мужик был...
В начало страницы
Raindog
 Написано: 09.10.2008, 11:59

Ветеран


Регистрация: 15.05.2005
Сообщений: 1210
prjanick писал(a):
Книгу переводил Илья Кормильцев. Правильный мужик был...

И перевод говно, и автор перевода был мудак. Извините.

Илья Кормильцев писал(a):
Господи, какие же вы все, русские, крутая сволочь – либералы, фашисты, коммунисты, демократы – без разницы! Пороть вас до крови, сжечь вас в печах – и то мало будет – вы миру не даете ПРОСТО ЖИТЬ. Вы все – одна большая РУССКАЯ сволочь! Чтобы вам сдохнуть – и никакого вам Нового года.
В начало страницы
prjanick
 Написано: 09.10.2008, 13:10

Оборзеватель


Регистрация: 17.04.2008
Сообщений: 5949
Обзоров: 144
Откуда: СПб ICQ#335380035
Сдаётся мне, что эта фраза выдрана из контекста. А говорил он, скорее всего, о русских политиках и партийцах - старых и новых. А их, простите, действительно надо пороть.
В начало страницы
Raindog
 Написано: 09.10.2008, 13:30

Ветеран


Регистрация: 15.05.2005
Сообщений: 1210
prjanick писал(a):
Сдаётся мне, что эта фраза выдрана из контекста. А говорил он, скорее всего, о русских политиках и партийцах - старых и новых.

Неправильно вам сдается, пересдайте.

prjanick писал(a):
А их, простите, действительно надо пороть.

Ага, а потом в печах жечь обязательно.
В начало страницы
Yuran
 Написано: 09.10.2008, 14:27

Ветеран


Регистрация: 04.05.2007
Сообщений: 3692
Обзоров: 4
Откуда: подМосква
Raindog писал(a):
prjanick писал(a):
Книгу переводил Илья Кормильцев. Правильный мужик был...

И перевод говно, и автор перевода был мудак. Извините.

Илья Кормильцев писал(a):
Господи, какие же вы все, русские, крутая сволочь – либералы, фашисты, коммунисты, демократы – без разницы! Пороть вас до крови, сжечь вас в печах – и то мало будет – вы миру не даете ПРОСТО ЖИТЬ. Вы все – одна большая РУССКАЯ сволочь! Чтобы вам сдохнуть – и никакого вам Нового года.
А сам-то он с такими именем и фамилией - сам первый в печку добровольно пойдёт?
В начало страницы
Nevermind_ekb
 Написано: 09.10.2008, 16:24

Регистрация: 02.03.2008
Сообщений: 666
Откуда: Екатеринбург
Yuran писал(a):
А сам-то он с такими именем и фамилией - сам первый в печку добровольно пойдёт?

а сам он уже никуда не сможет пойти, умер он в прошлом году. а вообще, нельзя о покойных плохо говорить (а о том, что Кормильцев был близким другом моего знакомого я вообще промолчу)
В начало страницы
Igordominator
 Написано: 09.10.2008, 16:45
Регистрация: 21.12.2007
Сообщений: 107
prjanick писал(a):
Книгу переводил Илья Кормильцев. Правильный мужик был...
Это официальный перевод, так же есть переводы Амзина, Егоренкова, Савочника и вольный перевод Завгороднего.
Вот комментарии Завгороднего по поводу официального перевода Кормильцева и другого (взят из его книги с вольным переводом):
Цитата:

DISCLAIMER
ОТМАЗКА


ЭТОТ ПЕРЕВОД ВЫПОЛНЕН И РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ В порядке протеста против откровенно халтурного выполнения своих профессиональных обязанностей официальным переводчиком романа И. Кормильцевым и редактором русского издания («АСТ») Е. Пучковой.

Перевод книги «Бойцовский клуб» Ильей Кормильцевым выполнен настолько непрофессионально и небрежно, что, по сути, является проявлением неуважения и просто хамством как по отношению к читателям, так и по отношению к автору книги.

Настоящим приношу свои извинения лично Чаку Поланику и прошу не принимать этот перевод как попытку подорвать его благосостояние.

Использование этого перевода в любых целях, кроме ознакомительных, является нарушением авторских и смежных прав автора и переводчика.

Вашу мать, имейте совесть!
Цитата:

НЕСКОЛЬКО СЛОВ
О ПЕРЕВОДЕ.


ПРЕЖДЕ ВСЕГО: «ОФИЦИАЛЬНЫЙ» ПЕРЕВОД КОРМИЛЬЦЕВА отвратителен настолько, насколько только мог быть отвратителен перевод. Это — профанация искусства, надругательство над творением автора. Он не сделал ничего — не отследил повторы, не выдержал стиль. Он, видимо, даже не читал произведение до перевода, потому что каждая следующая глава переведена лучше предыдущих. Хуже перевода в Сети нет , и, думаю, не будет.

Я начал переводить роман, чтобы его прочитала моя любовница — она не знает английского настолько. Потом я узнал, что я не один такой умный. Я не особенный. (:

Я не хотел его выкладывать в Сеть, потому что не собирался соревноваться с другими. Но — други, вы меня расстроили. Ну неужели нет человека, который может перевести роман? Это же не Джойс, не формалисты, это даже не стихи. Всего-то нужно — чётко сформулировать десяток ключевых фраз и в полсотне мест повторить одни и те же слова. Но никто из вас даже не пытался этого сделать¹. Перевод Амзина — просто несерьёзный. Перевод Егоренкова — откровенно недоработан. Перевод Савочкина — неплох. Но со слишком многими странностями (проект «Вывих»???). Неплох, не более того.

Мой — лучше.
___________________________
¹Любопытно также и то, что из трех упомянутых переводов два (Амзина и Егоренкова), по-видимому, основывались на переводе Кормильцева и унаследовали массу его ошибок (моя любимая — это про кошачий помёт в бензине). Перевод Савочкина основывался, похоже, на машинном переводе, и таким образом содержит в себе немало оригинальных архилюбопытнейших ошибок (и, теперь уже самостоятельно, — кошачий помёт в бензине! ).


Литавры, пожалуйста. Полный и оконченный перевод. С культовыми фразами. С повторениями, параллелями и самоцитатами. Согласованный с фильмом. Правильный, достаточно точный, и в тоже время достаточно вольный перевод. Как верно заметил Савочкин, новое произведение, написанное по определенным законам.

Это окончательная версия и я не собираюсь его больше редактировать. Пожалуйста, не делай этого и ты. Я переводил его настолько тщательно, насколько переводили разве что речи Сталина на язык народности коми. Лучше я не могу. Я переводил роман трижды. Первые два варианта я удалил, когда лучше почувствовал стиль и понял, что они несовершенны: не хотел накапливать ошибки. Это стало просто делом принципа.
Я использовал шесть словарей, включая толковый английский Webster, POD и два словаря сленга; это не говоря о русских словарях. Я сверил перевод с уже существующими и, каюсь, кое-что подправил. Потом было ещё с десяток читок, в том числе — две вслух, чтобы отследить «разговорность» текста (это ведь внутренний монолог героя, не забыли?). Так что если ты видишь знакомую фразу в этом переводе — значит, она действительно удалась.

Я не буду больше править текст.
Я не жду от тебя благодарности.
Я не жду признания.

Просто не читай книг в плохих переводах, если у тебя есть выбор.

P.S. Всё-таки раньше было в плане переводов лучше...
Это у Довлатова хорошо написано. Талантливые люди не могли писать свои произведения, поэтому переводили чужие. Хорошо переводили. Вот мне, например, не придёт в голову заново перевести Ремарка или Хемингуэя. А теперь переводами зарабатывают деньги. И вопрос не в том, чтобы сделать это лучше, а в том, чтобы сделать быстрее и больше. Всё-таки, современная цивилизация ущербна по самой своей сути.

Цитата:
НЕСКОЛЬКО СЛОВ
ВСЕ ЖЕ О ПЕРЕВОДЕ


ЭТО ВОЛЬ­НЫЙ ПЕ­РЕ­ВОД.

Это оз­на­ча­ет, что он от­ли­ча­ет­ся от ори­ги­на­ла. И от­ли­ча­ет­ся дос­та­точ­но.

Стиль, в ко­то­ром на­пи­сан пе­ре­вод — это не стиль, в ко­то­ром на­пи­сан ро­ман. Сна­ча­ла я хо­тел соз­дать рус­скоя­зыч­ный ва­ри­ант, полностью аналогичный английскому; перевести по-другому, но сделать роман настолько же разговорным и непринуждённым. Эта была плохая идея, потому что русский язык — это не английский язык.

По ходу работы, во время бесконечной проверки и перепроверки фраз, непринужденность превратилась в отточенность, разговорность — в лаконичность. И постепенно я пришёл к мысли отойти от стиля оригинала и создать, как мне кажется, то, что написал бы Поланик, если бы это не был его первый роман. Произведение немного более выверенное и законченное стилистически.

То тут, то там подправлены фразы, чуть-чуть дописано, чуть-чуть пропущено. Местами текст по мелочам изменён, чтобы его мог понять средний читатель, не знакомый с реалиями американского быта (например — названия аэропортов).

Постепенно из романа исчезли остатки прямой речи. Слова рассказчика, произнесённые вслух, путаются с мыслями, а мысли — со словами окружающих. Рефлексии, мысли, слова — копия копии копии. Фразы построены максимально кратко и рублено. Абзацы, которые Поланик во всех книгах расставляет по неизвестным мне законам, расставлены заново. Выдержаны времена в речи — раздельно настоящее и прошлое, — раз уж герой вспоминает события и заново их переживает.

Что ещё.

Рассказчик (его не зовут «Джек», в романе нет его имени) говорит так, как говорю я. Тайлер Дёрден говорит так, как хотел бы говорить я. (В свете сюжета это кажется логичным.)

Мата в книге нет, потому что я редко ругаюсь, когда разговариваю сам с собой. В переводе фильма мат есть, потому что именно так все мои знакомые разговаривают с друзьями. Кроме того, нарочито’ бесстрастное изложение не укладывающихся в голове вещей производит значительно более сильное впечатление.

Многие названия и слова на иностранных языках не переведены и не транслитерированы специально.

«Joe» стал «Джеком» потому, что «Джо» не склоняется; и чтобы приблизиться к фильму, который в наших странах первичен. Марла осталась — Сингер, проект — «Увечьем», «звёздочки» — «ожогами», мартышки — космонавтами.

Если тебе не нравится что-то из вышеперечисленного — это твои проблемы. Читай Кормильцева. Не стоит мне писать. Я не хочу слышать ничего об этом переводе.

Хулы не будет, хвалы не будет.

А вообще — прочитай оригинал. Потому что при всём моём старании есть мест пять-десять… пятнадцать?.. которые я не смог адекватно перевести. Просто не смог. Есть несколько мест, где были невероятные, чудовищные игры слов, которые переводу просто не подлежат. Хотя бы — слово «evacuate» в сцене смерти Хлои.

Переводить наши (и ваши) соотечественники, похоже, никогда не научатся, поэтому остальные переводы будут. Обязательно будут.

Всё.

Завгородний
В начало страницы
eric_teodor_cartman
 Написано: 09.10.2008, 18:48

Регистрация: 21.07.2008
Сообщений: 2988
Откуда: беларусь
чё вы спорите))) смотрите в ангельском и переводите сами))))))
а Кормильцев хороший человек был...
тут тема про БК а не о покойниках) 8)
В начало страницы
AnryV
 Написано: 09.10.2008, 21:48

Ветеран


Регистрация: 23.12.2005
Сообщений: 3499
Откуда: Санкт-Петербург
Цитата:
То тут, то там подправлены фразы, чуть-чуть дописано, чуть-чуть пропущено. Местами текст по мелочам изменён, чтобы его мог понять средний читатель, не знакомый с реалиями американского быта (например — названия аэропортов).

Мудак этот Завгородний. Если бы все так книги переводили - выход один, застрелиться.
В начало страницы
Yuran
 Написано: 09.10.2008, 23:22

Ветеран


Регистрация: 04.05.2007
Сообщений: 3692
Обзоров: 4
Откуда: подМосква
Ну хватит уже наверное. Что имеем, то и имеем. (никаких подтекстов и скрытых смыслов).
У Позитива отличное издание, хороший перевод и т.д. и т.п.
На сих наверное всё таки предлагаю более не обсуждать тему книги и её перевода.
В начало страницы
Raindog
 Написано: 10.10.2008, 05:46

Ветеран


Регистрация: 15.05.2005
Сообщений: 1210
Nevermind_ekb писал(a):
а вообще, нельзя о покойных плохо говорить

Это всего лишь предрассудок, корнями лежащий в боязни того, что дух мертвого может вернуться и отомстить. Всего лишь. А о мертвых (как и о живых) нужно и можно говорить так, как они того заслужили.
В начало страницы
Nevermind_ekb
 Написано: 10.10.2008, 10:09

Регистрация: 02.03.2008
Сообщений: 666
Откуда: Екатеринбург
Raindog писал(a):
Это всего лишь предрассудок, корнями лежащий в боязни того, что дух мертвого может вернуться и отомстить.

возможно, не спорю. а как же моральная сторона вопроса?

Raindog писал(a):
А о мертвых (как и о живых) нужно и можно говорить так, как они того заслужили.

Я не против того, когда человек высказавает свое мнение, но вы судите категорично - почему вы считаете, что вправе судить о том, кто каких слов заслужил или не заслужил? Сколько людей - столько мнений, пусть каждый останется при своем, если нет возражений.

Yuran писал(a):
Ну хватит уже наверное. Что имеем, то и имеем. (никаких подтекстов и скрытых смыслов).
У Позитива отличное издание, хороший перевод и т.д. и т.п.
На сих наверное всё таки предлагаю более не обсуждать тему книги и её перевода.

согласен
В начало страницы
Raindog
 Написано: 10.10.2008, 11:24

Ветеран


Регистрация: 15.05.2005
Сообщений: 1210
Nevermind_ekb писал(a):
возможно, не спорю. а как же моральная сторона вопроса?
Вот именно, а как же моральная сторона? Человек, говорящий, что кого-либо нужно жечь в печах, не важно кого, русских, жидов, ментов, начальников, политиков - моральный урод по определению. Одного мудака за подобное высказывание в интернете (призывал ментов в печках жечь) как раз осудили недавно.

Кстати, насчет "о мертвых либо хорошо либо ничего". Как с Гитлером быть? Или с Чикатило?

Nevermind_ekb писал(a):
Я не против того, когда человек высказавает свое мнение, но вы судите категорично - почему вы считаете, что вправе судить о том, кто каких слов заслужил или не заслужил?
По тому же праву, по которому некоторые вправе судить о русских (т.е. обо мне) и что с мною надо сделать (см. жечь в печах).

Nevermind_ekb писал(a):
Сколько людей - столько мнений, пусть каждый останется при своем, если нет возражений.
Ну, это само собой по определению, на что тут возражать?
В начало страницы
Nevermind_ekb
 Написано: 10.10.2008, 12:35

Регистрация: 02.03.2008
Сообщений: 666
Откуда: Екатеринбург
коллеги! как определить, переделанное издание или нет, не распечатывая упаковку? и вообще возможно ли это?
В начало страницы
most
 Написано: 10.10.2008, 12:41

йа самый умный


Регистрация: 08.12.2007
Сообщений: 2051
Поговори с Ромой. Пусть на переделанный ставят наклейку: лучшее ПЕРЕИЗДАНИЕ фильма.
В начало страницы
Avaddon
 Написано: 10.10.2008, 12:46
Регистрация: 24.08.2006
Сообщений: 386
Откуда: Одесса
Raindog писал(a):
Nevermind_ekb писал(a):
а вообще, нельзя о покойных плохо говорить

Это всего лишь предрассудок, корнями лежащий в боязни того, что дух мертвого может вернуться и отомстить. Всего лишь. А о мертвых (как и о живых) нужно и можно говорить так, как они того заслужили.

Согласен. Вот, к примеру, Ельцин - скотина, алкаш и сволочь, развалил страну, Крым просрал. Что же мне теперь, после его смерти о нем молчать? Да если бы не он, то мне бы при поездках в Питер таможню проходить не надо было бы.
В начало страницы
most
 Написано: 10.10.2008, 12:54

йа самый умный


Регистрация: 08.12.2007
Сообщений: 2051
Согласен. А то накосарезят при жизни и в могилу отдыхать. А мы тут расхлёбывай. Пусть живые сразу думают что делают по жизни, и как о них будут потомки отзываться. Хотя таким как Саакашвили и Ющенко и думать не надо, за них другие думают, а отдуваться опять простым людям.
В начало страницы
Andrey_Tula
 Написано: 10.10.2008, 13:02

Модератор


Регистрация: 30.05.2005
Сообщений: 2359
Откуда: Тула
offtopic о мертвецах прекратить
В начало страницы
Nevermind_ekb
 Написано: 10.10.2008, 13:16

Регистрация: 02.03.2008
Сообщений: 666
Откуда: Екатеринбург
most писал(a):
Поговори с Ромой. Пусть на переделанный ставят наклейку: лучшее ПЕРЕИЗДАНИЕ фильма.

это значит, что никак? нда...
В начало страницы
k2400
 Написано: 10.10.2008, 13:25

Ветеран


Регистрация: 07.05.2006
Сообщений: 4790
Откуда: Москва
Nevermind_ekb писал(a):
коллеги! как определить, переделанное издание или нет, не распечатывая упаковку? и вообще возможно ли это?
Если мы про БК, то на новом вроде написано "озвучено студией Позитив".
В начало страницы
Nevermind_ekb
 Написано: 10.10.2008, 13:30

Регистрация: 02.03.2008
Сообщений: 666
Откуда: Екатеринбург
k2400 писал(a):
Если мы про БК, то на новом вроде написано "озвучено студией Позитив".

конечно, тема ведь про БК. уточните, пожалуйста, где размещена эта надпись? на наклейке или на самой обертке?
В начало страницы
k2400
 Написано: 10.10.2008, 13:52

Ветеран


Регистрация: 07.05.2006
Сообщений: 4790
Откуда: Москва
Nevermind_ekb писал(a):
k2400 писал(a):
Если мы про БК, то на новом вроде написано "озвучено студией Позитив".

конечно, тема ведь про БК. уточните, пожалуйста, где размещена эта надпись? на наклейке или на самой обертке?
Я вижу что про БК. Только куда-то не туда зашла.
См. 38 страницу 3 пост сверху. Что касается размещения - на обороте, примерно в середине (т.е. как обычно у Позитива). У меня самого предыдущее издание. Но с этой надписью с неделю назад видел на Савеле.
В начало страницы
Nevermind_ekb
 Написано: 10.10.2008, 13:58

Регистрация: 02.03.2008
Сообщений: 666
Откуда: Екатеринбург
k2400 писал(a):
Что касается размещения - на обороте, примерно в середине (т.е. как обычно у Позитива).

"Офомление-замотка пака такое же, как и было раньше (старый запас), а на полиграфии слима будет пометка "Перевод и озвучивание "Позитив-Мультимедиа"

значит, все-таки, не вскрыв "замотку" определить никак нельзя. ясно, спасибо
В начало страницы
Кирыч
 Написано: 10.10.2008, 14:52

Обозреватель


Регистрация: 26.03.2007
Сообщений: 849
Raindog писал(a):

.. перевод говно

Raindog, сделай уж наконец свой перевод!!! Выложи в сеть - уж всем уши прожужжал про свою любимое произведение.
В начало страницы
most
 Написано: 10.10.2008, 14:56

йа самый умный


Регистрация: 08.12.2007
Сообщений: 2051
Слим идёт без замотки. Замотан в бумагу и завязан диджипак. Но легко развязывается. Скорее всего переделан только слим. В паках старый вариант.
В начало страницы
Nevermind_ekb
 Написано: 10.10.2008, 15:01

Регистрация: 02.03.2008
Сообщений: 666
Откуда: Екатеринбург
most писал(a):
Слим идёт без замотки. Замотан в бумагу и завязан диджипак. Но легко развязывается. Скорее всего переделан только слим. В паках старый вариант.

не, говорили, что новый в паках тоже будет (пока паки не кончатся). вообще, хорошо бы услышать комментарии Ромы на этот счет
В начало страницы
Positive
 Написано: 11.10.2008, 18:02

Модератор


Регистрация: 14.09.2006
Сообщений: 4519
Обзоров: 3
Откуда: я со старого форума :)
Nevermind_ekb писал(a):
most писал(a):
Слим идёт без замотки. Замотан в бумагу и завязан диджипак. Но легко развязывается. Скорее всего переделан только слим. В паках старый вариант.
Не, говорили, что новый в паках тоже будет (пока паки не кончатся). вообще, хорошо бы услышать комментарии Ромы на этот счет
В нашем каталоге БК в паках - новое издание. Внешний вид (в отличие от слима, где есть надпись про "Перевод и озвучивание...") ничем не отличается от предыдущего. Что на полках в магазинах страны - я, понятное дело, не в курсе.
В начало страницы
-Hitman-
 Написано: 12.10.2008, 14:10
Регистрация: 12.10.2008
Сообщений: 13
Так новое переиздание поступило в продажу? Кроме Савеловского и Торгового, где еще можно (заказать) купить в Москве? Через инет к примеру?
В начало страницы
spider
 Написано: 12.10.2008, 14:50

Регистрация: 20.04.2008
Сообщений: 434
Откуда: Амур-батюшка
-Hitman- писал(a):
Так новое переиздание поступило в продажу? Кроме Савеловского и Торгового, где еще можно (заказать) купить в Москве? Через инет к примеру?
Через инет(dvdmart,http://dvdpirat21.borda.ru/?1-3-0-00000069-000-10001-0-1223716166)
В начало страницы
-Hitman-
 Написано: 12.10.2008, 18:05
Регистрация: 12.10.2008
Сообщений: 13
spider писал(a):
-Hitman- писал(a):
Так новое переиздание поступило в продажу? Кроме Савеловского и Торгового, где еще можно (заказать) купить в Москве? Через инет к примеру?
Через инет(dvdmart,http://dvdpirat21.borda.ru/?1-3-0-00000069-000-10001-0-1223716166)

Спасибо. А список изменений в переиздании каков (кроме 15-ти секундного глюка)?
В начало страницы
waban
 Написано: 12.10.2008, 21:04

Регистрация: 07.02.2007
Сообщений: 356
Обзоров: 3
Откуда: Воронеж
-Hitman- писал(a):
spider писал(a):
-Hitman- писал(a):
Так новое переиздание поступило в продажу? Кроме Савеловского и Торгового, где еще можно (заказать) купить в Москве? Через инет к примеру?
Через инет(dvdmart,http://dvdpirat21.borda.ru/?1-3-0-00000069-000-10001-0-1223716166)

Спасибо. А список изменений в переиздании каков (кроме 15-ти секундного глюка)?

Более жесткий перевод!
В начало страницы
-Hitman-
 Написано: 12.10.2008, 22:39
Регистрация: 12.10.2008
Сообщений: 13
waban писал(a):
-Hitman- писал(a):
spider писал(a):
-Hitman- писал(a):
Так новое переиздание поступило в продажу? Кроме Савеловского и Торгового, где еще можно (заказать) купить в Москве? Через инет к примеру?
Через инет(dvdmart,http://dvdpirat21.borda.ru/?1-3-0-00000069-000-10001-0-1223716166)

Спасибо. А список изменений в переиздании каков (кроме 15-ти секундного глюка)?

Более жесткий перевод!

А как же гениальный дубляж? Выкинули?
В начало страницы
Papercut
 Написано: 12.10.2008, 22:42

Обозреватель


Регистрация: 11.08.2008
Сообщений: 958
Конечно нет! Заменили старую многоголоску.
В начало страницы
-Hitman-
 Написано: 16.10.2008, 22:28
Регистрация: 12.10.2008
Сообщений: 13
А с допами не поработали? То есть не добавили еще?

Чем здешние допы отличаются от Тайкуновских?
В начало страницы
eric_teodor_cartman
 Написано: 16.10.2008, 23:12

Регистрация: 21.07.2008
Сообщений: 2988
Откуда: беларусь
-Hitman- писал(a):
А с допами не поработали? То есть не добавили еще?

Чем здешние допы отличаются от Тайкуновских?

незнаю что у Тайкуна но допов тут дофига и классные....
В начало страницы
  Всего сообщений: 700 Страницы:  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20 
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Andrey_Tula, Iceberg, Master Keyan, MasterYODA, Positive, strom, Алхимик
  Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей, гости: 2