R7 DVD общаемся на любые темы, посвященные DVD
Текущая дата: 27-09-2020 16:03
Вход · Регистрация
Поиск · Пользователи · Правила
 

Аватар Джеймса Кэмерона / James Cameron's Avatar (2009)

  Всего сообщений: 562 Страницы:  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17 
Для печати
Автор Сообщение
Avaddon
 Написано: 11.01.2010, 18:28  
Регистрация: 24.08.2006
Сообщений: 386
Откуда: Одесса
Dozator писал(a):

Ладно, все, кому "не покатил", ответьте: этот фильм - событие или так, пшик на пустом месте?

Мне месяца три назад приносили первый фильм, снятый в Российской империи - "Стенька Разин". Его тоже, наверное, обсуждали в свое время, считали прорывом в технике кино. Сейчас на это без слез смотреть нельзя. При этом того же Чаплина или Бастера Китона смотрят (путь эпизодами) и сейчас. И немой "Носферату: Симфония ужаса" тоже на ДВД продается.
Вот мне и кажется, что "Аватар" - это "Стенька Разин", но на новый манер. Пройдет время, и о нем позабудут. А фильмы с нормальными сценариями, с хорошей игрой актеров будут помнить.
При этом я не жалею потраченных 10 долларов за билет. Этих денег он стоит, не спорю. Но называть аттракцион "шедевром кинематографа", обижаться на критику в его адрес - извините.
"Римские каникулы" 50 забытого года будут смотреть всегда. Потому что актеры, режиссер и сценарий. И ноль эффектов. И любой фильм, в основе которого лежит увлекательная история, которую переживаешь сам, во сто раз лучше самых классных спецэффектов.

Даже странно, что это приходится разжевывать взрослым дядям.
В начало страницы
Dozator
 Написано: 11.01.2010, 18:29  

Обозреватель


Регистрация: 02.04.2007
Сообщений: 769
Обзоров: 56
Откуда: OCTPOB
Polem писал(a):

Камрад! В нашей деревеньке первый "3D-кинотеатр" открывается 12 января. Первые два дня по одному "премьерному" показу. Так что придется еще пару недель обождать, прежде чем ажиотаж спадет.

Ну у нас вообще такого нет и вряд ли появится. А пока ажиотаж спадёт - DVD, глядишь, раньше выйдет
В начало страницы
Dozator
 Написано: 11.01.2010, 18:40  

Обозреватель


Регистрация: 02.04.2007
Сообщений: 769
Обзоров: 56
Откуда: OCTPOB
Avaddon писал(a):
И любой фильм, в основе которого лежит увлекательная история, которую переживаешь сам, которой живешь, которой переживаешь, во сто раз лучше самых классных спецэффектов.

Поверь, именно такую историю я и увидел, и так же переживал. Несмотря ни отсутствие 3D (и мутную кинокопию с монозвуком), и даже очевидность развязки. И пресловутые спецэффекты, которых я не заметил (я просто видел новый мир). Может я не туда смотрел и не то видел?
В начало страницы
pedro
 Написано: 11.01.2010, 18:44  
Регистрация: 30.10.2009
Сообщений: 473
Откуда: Питер
Кэмерон создал ЗРЕЛИЩЕ,с нормальным сюжетом и игрой актеров.Но честно говоря на меня в свое время "Терминатор 1" и "Чужой" произвел борльшее впечатление.Хотя техническая сторона "Аватара" не идет ни в какое сравнение с ними.Тоже произойдет лет через 10-15,а может быть и раньше.Но сегодня "Аватар" действительно прорыв в киноискусстве,хотя к шедеврам его отнести нельзя.
В начало страницы
OSTERWALDER
 Написано: 11.01.2010, 18:51  
Регистрация: 16.03.2007
Сообщений: 2069
Откуда: Мытищи - Москва
отличный фильм. правда когда смотрел, постоянно тыкал пальцем: о, блин, а это мир смерти гаррисона, а это мир-кольцо найвена, а это всадники перна маккефри... это вполне объяснимо, кэмерон очень любит фантастику. никто же не пинает труп толкина за стеб над европейским фольклером. фильм займет достойно место в зале славы эпохальных картин, наряду с прибытием поезда, метрополисом и прочими картинами, которые двигали кино вперед.
В начало страницы
Ray
 Написано: 11.01.2010, 20:20  

Site Admin


Регистрация: 22.01.2004
Сообщений: 5759
Обзоров: 197
Avaddon писал(a):
Еще раз повторюсь, что выбранный вами способ общения более приличествует белоштанникам трупачка, чем модератору R7.

Просто для справки: когда MasterYODA пишет не под шапкой модератора, это мнение пользователя MasterYODA, а не модератора R7.
В начало страницы
marky mark
 Написано: 12.01.2010, 11:20  

Ветеран


Регистрация: 29.01.2006
Сообщений: 878
Откуда: СанкПетербург
Avaddon писал(a):
Пройдет время, и о нем позабудут. А фильмы с нормальными сценариями, с хорошей игрой актеров будут помнить.
+1.
Конечно Аватар хорош.Наисельнейший визуальный ряд и...всё. ИМХО, он не войдет в Библию мирового кинематографа, как например Звездные Войны (это, если его сравнивать с другой сказкой). И лет через 20 его будут помнить как "просто фильм Кэмерона" не более.
В начало страницы
pedro
 Написано: 12.01.2010, 11:26  
Регистрация: 30.10.2009
Сообщений: 473
Откуда: Питер
Нынешняя молодежь "Звездные войны" уже смотреть не хотят.Мои детишки после уговоров и рассказов об этом фильме посмотрели 1 часть и....все.Скучно говорят.А вот от "Аватара" слюной брызжут.
В начало страницы
SuperNemo
 Написано: 12.01.2010, 11:51  

завсегдатай


Регистрация: 08.07.2007
Сообщений: 1296
Откуда: Псков
pedro писал(a):
Нынешняя молодежь "Звездные войны" уже смотреть не хотят.Мои детишки после уговоров и рассказов об этом фильме посмотрели 1 часть и....все.Скучно говорят.А вот от "Аватара" слюной брызжут.

Первую в смысле первую или четвертую?
В начало страницы
Goldmember
 Написано: 12.01.2010, 12:19  

Ветеран


Регистрация: 28.07.2006
Сообщений: 1793
Откуда: Зеленоград & Москва
SuperNemo писал(a):
Первую в смысле первую или четвертую?

Присоединяюсь к вопросу, так как считаю 1,2,3 части отстоем
В начало страницы
marky mark
 Написано: 12.01.2010, 13:35  

Ветеран


Регистрация: 29.01.2006
Сообщений: 878
Откуда: СанкПетербург
pedro писал(a):
Нынешняя молодежь "Звездные войны" уже смотреть не хотят.Мои детишки после уговоров и рассказов об этом фильме посмотрели 1 часть и....все.Скучно говорят.А вот от "Аватара" слюной брызжут.
Ну детишки у всех тоже разные. У меня вон у соседа сын 11 лет, как и папа от шансона прется. Это ж не доказывает что все дети страны слушают Гарика Кричевского
Я просто ЗВ сравнил с Аватором, как 2 красивые сказки. Только ЗВ уже давно находятся на вершине и в памяти у многих поклонников кинематографа и думаю там и останутся, а вот Аватару туда еще надо попасть.
В начало страницы
OSTERWALDER
 Написано: 12.01.2010, 14:01  
Регистрация: 16.03.2007
Сообщений: 2069
Откуда: Мытищи - Москва
творение лукаса обросло армией фанов не только из за иновационных технологий и харизматичьных персонажей, это я про 4-5-6, от 1-2-3 подташнивает, особенно от постной деревяшки портман, но и из за вроде бы первого мощного пост-продакшн: статуэтки, игрушки, атрибуты и прочее. а теперь смотрим на amazon. все, что угодно связанное с аватаром в ассортименте. так что скоро детишки намажутся синькой и будут бегать по двору с луками. так же очевидно, что франшиза на одном фильме не закончится, на до же поддерживать потребительский спрос на сопутствующие товары.
В начало страницы
marky mark
 Написано: 12.01.2010, 14:23  

Ветеран


Регистрация: 29.01.2006
Сообщений: 878
Откуда: СанкПетербург
OSTERWALDER писал(a):
творение лукаса обросло армией фанов не только из за иновационных технологий и харизматичьных персонажей,
Вот именно таких персонажей я в Аватаре и не увидел, по сравнению с творением Лукаса.
В начало страницы
OSTERWALDER
 Написано: 12.01.2010, 14:35  
Регистрация: 16.03.2007
Сообщений: 2069
Откуда: Мытищи - Москва
тем и примечателен фильм кэмерона, что в обозримом будущем актеры будут не нужны. ну в крайнем случае можно с актера снять матмодель и дать ему пинка за ненадобностью.
В начало страницы
marky mark
 Написано: 12.01.2010, 14:37  

Ветеран


Регистрация: 29.01.2006
Сообщений: 878
Откуда: СанкПетербург
OSTERWALDER писал(a):
тем и примечателен фильм кэмерона, что в обозримом будущем актеры будут не нужны. ну в крайнем случае можно с актера снять матмодель и дать ему пинка за ненадобностью.
Ничего хорошего я в этом не вижу. Кино без актера, как водка без пива.

Если через энное кол-во лет Аль Пачино или Мерил Стрип будут приходить на съемки только для того, чтобы голос свой наложить на какого то мульт-картонного персонажа, то в жопу такое кино.
В начало страницы
Strider
 Написано: 12.01.2010, 15:09  

Модератор


Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 5225
Обзоров: 10
Откуда: Московская губерния
marky mark писал(a):

Я просто ЗВ сравнил с Аватором, как 2 красивые сказки. Только ЗВ уже давно находятся на вершине и в памяти у многих поклонников кинематографа и думаю там и останутся, а вот Аватару туда еще надо попасть.

Писец.Приплыли.
Зачем сравнивать хер с трамвайной ручкой такие разные фильмы?
В начало страницы
marky mark
 Написано: 12.01.2010, 15:13  

Ветеран


Регистрация: 29.01.2006
Сообщений: 878
Откуда: СанкПетербург
Strider писал(a):
marky mark писал(a):

Я просто ЗВ сравнил с Аватором, как 2 красивые сказки. Только ЗВ уже давно находятся на вершине и в памяти у многих поклонников кинематографа и думаю там и останутся, а вот Аватару туда еще надо попасть.

Писец.Приплыли.
Зачем сравнивать хер с трамвайной ручкой такие разные фильмы?

А почему бы и нет? А с чем по сказочности надо сравнивать Аватар? С Морозко?
Аватар такая же сказка как и ЗВ или Хроники Нарнии, например. Только не надо мне говорить, что Аватар это типа научная фантастика или еще какой то там замудренный фантастический стиль. Сказка она и в Африке сказка.
Да, они разные. Но все равно обе сказки. Гладиатор и Русь изначальная тоже разные, но оба исторических фильма.
В начало страницы
Андрик
 Написано: 12.01.2010, 15:14  

Регистрация: 30.03.2006
Сообщений: 107
Откуда: Где-то под Питером
marky mark писал(a):
Если через энное кол-во лет Аль Пачино или Мерил Стрип будут приходить на съемки только для того, чтобы голос свой наложить на какого то мульт-картонного персонажа, то в жопу такое кино.
Да и приходить не будут уже - как в "Капустнике на Аватар" от "Невы" было - "Вы уже наговорили все буквы алфавита, остальное сделают монтажеры".
В начало страницы
Strider
 Написано: 12.01.2010, 15:36  

Модератор


Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 5225
Обзоров: 10
Откуда: Московская губерния
Обсуждали на днях на работе "Аватар".
Много кому понравилось,но были и те кто от фильма был не восторге,мягко говоря.

Те кому понравилось,ходили в кинотеатры,и смотрели в 3D.

Те,кому не понравилось,смотрели дома,на компах,скаченные из инета экранки на мониторах по15-17дюймов,
и говорили,что:в кино ходить,это-во первых дорого,
во вторых,ниже их достоинства,ведь все выводы про этот
"мультфильм про синих человечков" можно сделать и так,дёшево и сердито.

Как говорится,комментарии излишни.
В начало страницы
pedro
 Написано: 12.01.2010, 16:29  
Регистрация: 30.10.2009
Сообщений: 473
Откуда: Питер
Я имел в виду именно 4 часть,тк первая часть безусловно отстой.А сравнивать эти фильмы можно,тк они принадлежат одному жанру(правда в разной форме).А поколения во все времена отличались друг от друга по интересам.Врядли вы к примеру слушаете ту же музыку ,что и 15-летние
В начало страницы
Avaddon
 Написано: 12.01.2010, 16:33  
Регистрация: 24.08.2006
Сообщений: 386
Откуда: Одесса
Как я ранее уже говорил, я смотрел в 3Д. В самом центре зала сидел, поскольку покупал билеты заранее.
В начало страницы
Dozator
 Написано: 12.01.2010, 16:38  

Обозреватель


Регистрация: 02.04.2007
Сообщений: 769
Обзоров: 56
Откуда: OCTPOB
marky mark писал(a):
OSTERWALDER писал(a):
творение лукаса обросло армией фанов не только из за иновационных технологий и харизматичьных персонажей,
Вот именно таких персонажей я в Аватаре и не увидел, по сравнению с творением Лукаса.

Лукас, напомню, снимал детскую сказку. А персонажей там "очень до фига": джедаи, повстанцы, имперцы, чудо-юдо звурушки, не говоря о сладкой парочке роботов. При такой "стрельбе по площадям" трудно не угодить каждому хоть чем-нибудь. И без малого тридцать лет снимать одно и то же?
Неужели вы думаете, что Кэмерон не смог бы вставить в свой фильм харизматичных персонажей, если б задался такой целью? (Чтоб все герои были харизматичны как Кватрич?)
В начало страницы
Strider
 Написано: 12.01.2010, 17:11  

Модератор


Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 5225
Обзоров: 10
Откуда: Московская губерния
Avaddon писал(a):
Как я ранее уже говорил, я смотрел в 3Д. В самом центре зала сидел, поскольку покупал билеты заранее.

Ну тогда я просто не завидую вашему восприятию жизни и мира.

Я смотрел сегодня "Аватар" второй раз,тоже в 3D,
и всё увиденное на экране меня настолько захватывало,
что я просто не мог думать о "вторичности сюжета",
о том,что "Кэмерон снял не то,что мне нужно",о том что он "не продумал харизму персонажей",и т.п.,о чём писали Вы.

P.S.И хватит уже из поста в пост повторять,что этот фильм скоро забудут.
Тошнить от этого начинает уже.

Ещё ни один фильм Кэмерона не был "забыт",и Вы сами это прекрасно знаете.
В начало страницы
Avaddon
 Написано: 12.01.2010, 17:45  
Регистрация: 24.08.2006
Сообщений: 386
Откуда: Одесса
Strider писал(a):
Ещё ни один фильм Кэмерона не был "забыт",и Вы сами это прекрасно знаете.

Да, "Пираньи-2" не забыты!

Также, прошу заметить, в официальном трейлере "забыли" упомянуть в перечне фильмов Камерона "Бездну". Еще бы, все таки финансовая неудача!
В начало страницы
Avaddon
 Написано: 12.01.2010, 17:58  
Регистрация: 24.08.2006
Сообщений: 386
Откуда: Одесса
Strider писал(a):

Ну тогда я просто не завидую вашему восприятию жизни и мира.

Может быть, я в свои 27 уже слишком старый для такого кино. Кому попадья, а кому - свиной хрящик.
Как советский генерал говорил в "Шестиструнном самурае": "Я люблю народную музыку. Польку, вальс. Не люблю рок-н-ролл".
Вот, вчера посмотрел "Ленни" Боба Фосса, понял, что нужно срочно тянуть "Весь этот джаз", поскольку, похожде, это лучший в мире режиссер.
Хотя, например, с удовольствием смотрю скачанные с лостфильма "Войны Клонов". Детский сад, но Асока Тано такая живая! И Энакин в сериале куда лучше, чем в фильмах вышел. Но там и ожиданий куда меньше.
В начало страницы
Strider
 Написано: 12.01.2010, 18:47  

Модератор


Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 5225
Обзоров: 10
Откуда: Московская губерния
Avaddon писал(a):
Да, "Пираньи-2" не забыты!

Также, прошу заметить, в официальном трейлере "забыли" упомянуть в перечне фильмов Камерона "Бездну". Еще бы, все таки финансовая неудача!

Да,не забыты.
Пираньи 2-неплохой ужастик,и я его помню.И думаю не я один.

А "Бездну"уж постыдились бы упоминать!

Avaddon писал(a):
Может быть, я в свои 27 уже слишком старый для такого кино.

Рано же Вы постарели!

Мне-за 30,и я знаю немало людей моего возраста,и старше,которым "Аватар" понравился.
В начало страницы
Пуаро 666
 Написано: 13.01.2010, 03:34  

Регистрация: 22.03.2008
Сообщений: 172
Откуда: Москва
я терпел.я терпел,терпел,терпел,терпел.
но не вытерпел.и теперь признаюсь в страшном.
я переживал за героев,когда смотрел Аватар.
при том что смотрю я в основном всякие артхаусные дела и ч/б кино начала ХХ века.и голливудские дела меня не трогают,вообще никак.
и тем не менее-я переживал за героев американского фантастического боевичка.
этот фильм если не шедевр,то EPIC уж точно.
мы его еще долго будем вспоминать,как "Титаник".
всем кто не оценил по достоинству этот фильм-мне вас жаль,ребята.
ЗЫ:зацените мнение дизайнера - http://tema.livejournal.com/545956.html
В начало страницы
Алхимик
 Написано: 13.01.2010, 10:58  

Модератор


Регистрация: 15.02.2005
Сообщений: 3343
Откуда: Россия
Пуаро 666 писал(a):

ЗЫ:зацените мнение дизайнера - http://tema.livejournal.com/545956.html

Вот как раз по дизайну и графике там все СУПЕР.
В начало страницы
TerribleFloater
 Написано: 13.01.2010, 11:02  

Регистрация: 25.11.2007
Сообщений: 1763
Откуда: Москва
Пуаро 666 писал(a):
я терпел.я терпел,терпел,терпел,терпел.
но не вытерпел.и теперь признаюсь в страшном.
я переживал за героев,когда смотрел Аватар.
А вот если бы не терпел, а признался на девять страниц раньше -- то этих девяти страниц могло бы и не быть
"Переживал" -- это серьёзный аргумент "за". Реально.
В начало страницы
marky mark
 Написано: 13.01.2010, 11:30  

Ветеран


Регистрация: 29.01.2006
Сообщений: 878
Откуда: СанкПетербург
Strider писал(a):


Я смотрел сегодня "Аватар" второй раз,тоже в 3D,
и всё увиденное на экране меня настолько захватывало,
что я просто не мог думать о "вторичности сюжета",
о том,что "Кэмерон снял не то,что мне нужно",о том что он "не продумал харизму персонажей",и т.п.,о чём писали Вы.


Вот в этом и весь нюанс.Многие смотрят не только красочную картинку, но и видят сюжет, игру актеров, харизму персонажей и тд. Вот давайте себе на секундочку представим: Кэмерон снял Аватар не в 3д и не с таким бюджетом, а на 100-150 лимонов поменьше. Чтобы было? Думаю была бы очень неплохая сказка в духе Хроник нарнии или Бесконечной истории или еще чего нибудь. И многие бы уже не так бы писали кипятком как сейчас, что это шедевр.
Цитата:
P.S.И хватит уже из поста в пост повторять,что этот фильм скоро забудут.
Тошнить от этого начинает уже.

Ещё ни один фильм Кэмерона не был "забыт",и Вы сами это прекрасно знаете.
Я не говорю, что этот фильм забудут. Его будут помнить, но без "поклонения ему". Его будут помнить именно как хороший фильм Кэмерона, так же как Титаник например. Кэмерон один из моих любимых режиссеров, наравне с Лукасом и Спилбергом. У меня есть почти все его фильмы и Аватар обязательно займеть достойное место в коллекции. Мне Аватар понравился, очень понравился, но именно как красивая сказка и не более. Просто я ждал именно большего от сюжета и игры актеров. Образно говоря мне преподнесли конфету в супер красивой обертке и когда я эту конфету открыл, чтобы съесть, внутри оказался вкусный шоколодный батончик вместо супер вкусной конфеты Mozzart.
В начало страницы
SuperNemo
 Написано: 13.01.2010, 12:27  

завсегдатай


Регистрация: 08.07.2007
Сообщений: 1296
Откуда: Псков
marky mark писал(a):
Вот в этом и весь нюанс.Многие смотрят не только красочную картинку, но и видят сюжет, игру актеров, харизму персонажей и тд. Вот давайте себе на секундочку представим: Кэмерон снял Аватар не в 3д и не с таким бюджетом, а на 100-150 лимонов поменьше. Чтобы было?

А на хрена, извините, представлять и фантазировать? Оценивайте фильм без если бы и кабы. Нравится - молодец, не нравится тоже молодец!
И еще, кино, собравшее кассу 1,3+ млрд $ на сегодняшний день, забыть, как вы говорите, через какое-то время нереально, да и не одна PR-компания не смогла бы вытянуть так кино, если бы оно того не стоило.
В начало страницы
marky mark
 Написано: 13.01.2010, 12:44  

Ветеран


Регистрация: 29.01.2006
Сообщений: 878
Откуда: СанкПетербург
SuperNemo писал(a):

И еще, кино, собравшее кассу 1,3+ млрд $ на сегодняшний день, забыть, как вы говорите, через какое-то время нереально
А никто его и не забудет. Титаник тоже не мало собрал, но я не вижу толпы фанатов по всему миру.Давайте подождем лет так 20 и посмотрим, будут ли у Аватара к тому времени оставаться толпы фанатов, будут ли коллекционеры собирать всякие аватаровские штучки, будут ли в фильмах отсылки к и цитаты из Аватара.А то ж многие кричат что Аватар это шедевр и он будет занесен в Зал Славы и от него будут фанатеть наши внуки. Я так не думаю.
В начало страницы
Avaddon
 Написано: 13.01.2010, 12:57  
Регистрация: 24.08.2006
Сообщений: 386
Откуда: Одесса
SuperNemo писал(a):

И еще, кино, собравшее кассу 1,3+ млрд $ на сегодняшний день, забыть, как вы говорите, через какое-то время нереально, да и не одна PR-компания не смогла бы вытянуть так кино, если бы оно того не стоило.

Любые аргументы я готов воспринимать, кроме информации о ом, сколько кино собрало. Как это у Пелевина:

"Черная сумка, набитая пачками стодолларовых купюр, уже стала важнейшим культурным символом и центральным элементом большинства фильмов и книг, а траектория ее движения сквозь жизнь – главным сюжетообразующим мотивом. Точнее сказать, именно присутствие в произведении искусства этой большой черной сумки генерирует эмоциональный интерес аудитории к происходящему на экране или в тексте. Отметим, что в некоторых случаях сумка с деньгами не присутствует прямо; в этом случае ее функцию выполняет либо участие так называемых «звезд», про которых доподлинно известно, что она есть у них дома, либо навязчивая информация о бюджете фильма и его кассовых сборах."

Считать "Аватар" хорошим лишь потому, что его много народа посмотрело за деньги - нелепо. Какую-нибудь муру типа "Послезавтра" тоже много народа за деньги посмострело, и что? А "Блейдраннер" прошел в прокате плохо, что плохой фильм?
В начало страницы
Rom@n
 Написано: 13.01.2010, 14:08  
Регистрация: 09.06.2005
Сообщений: 323
Присоединяюсь к marky mark. И от себя добавлю - только время может показать, станет фильм культовым или нет.
Но мне Аватар вернул веру в то, что можно снимать нормальное сюжетное кино, с хорошими спецэффектами.
В начало страницы
SuperNemo
 Написано: 13.01.2010, 15:26  

завсегдатай


Регистрация: 08.07.2007
Сообщений: 1296
Откуда: Псков
Avaddon писал(a):

Считать "Аватар" хорошим лишь потому, что его много народа посмотрело за деньги - нелепо. Какую-нибудь муру типа "Послезавтра" тоже много народа за деньги посмострело, и что? А "Блейдраннер" прошел в прокате плохо, что плохой фильм?

Да что ж вы сразу в крайности какие-то? Примеров на любые темы можно приводить бесконечно много. Никто не спорит что касса отнюдь не решающий фактор хорошести кинопродукта. Кэмерон мне по секрету сказал, что делал кино не за "Спасибо", денег тоже хотелось заработать. Не очень понимаю, что вы хотите внушить нам своими постами ?
В начало страницы
  Всего сообщений: 562 Страницы:  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17 
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Andrey_Tula, Iceberg, Master Keyan, MasterYODA, Strider, strom, Алхимик
  Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей, гости: 6